niedziela, 9 kwietnia 2017

"Ocena ekspercka" - najlepszy przyjaciel pracowitych inaczej

Polska nauka jest jak czarodziejska kraina - tu może zdarzyć się wszystko. Geniusz może być nazwany głupkiem i wyrzucony z pracy, genialny wynalazca, którym interesują się nobliści, nie znajduje etatu w polskim zapyziałym instytucie. Człowiek z dobrym dorobkiem przegrywa konkurencję z "panią Basią", a młody doktorant jest tak długo tresowany przez administrację, dopóki nie zrezygnuje ze swoich ambicji. Naukowo nic nieznacząca jednostka może dostać miliony na nowe budynki, a czasopismo o międzynarodowym zasięgu musi żebrać o okruchy. Dyrektorem lub szefem zespołu może zostać nieuk, ignorant i leń bez publikacji, szczątkowy dorobek naukowy może zostać okrzyknięty "wybitnym", osoba niepotrafiąca znaleźć pulpitu w systemie windows może zrobić habilitację i uczyć doktorantów, brak znajomości angielskiego nie jest przeciwwskazaniem do zrobienia profesury, tym bardziej plagiat itd, itd. 

Jak to wszystko możliwe? Bo system oceny w polskiej nauce jest subiektywny - o wszystkim decydują komisje, komitety, ciała doradcze, grupy ekspertów, zasłużone profesorstwo. Decydują dyskutując, oceniając, radząc, używając swojego doświadczenia, intuicji, głębokich przemyśleń, przekonań i przeczucia, obficie podlanych dobrą wolą, najszczerszymi chęciami i poczuciem patriotycznego obowiązku. Ta mieszanka sprawia, że oni mogą przegłosować dosłownie wszystko, a my toniemy - mamy drenaż młodych i ambitnych, a nasze uniwersytety zapadają się coraz ębiej  w rankingach. 

Jedyne co nas jeszcze ratuje w tym bezbrzeżnym subiektywizmie, płynności znaczeń i inflacji słowa jest niezatapialna boja w postaci całkowicie zewnętrznej (=niezależnej od polskich uczonych i polityków) ewaluacji dorobku naukowego w wykonaniu Scopusa, JCR, IF, H, cytowań, recenzji naszego dorobku w wykonaniu zagranicznych redaktorów itp. To jedyny punkt orientacyjny jaki mamy. Jedynym argumentem jakiego możemy użyć jest ta zewnętrzna ocena: "skoro wyniki moich prac są publikowane w najlepszych światowych czasopismach, to może nie są tak bezwartościowe, jak szanownej komisji się wydaje?". A polscy "wybitni uczeni" z tych wszystkich komisji, najbardziej boją się prostego pytania: "no dobrze panie profesorze, a jak często pana prace są cytowane, skoro tak krytycznie wypowiada się pan o moich?". To jest jedyna, ale czasem skuteczna, linia obrony. Nie mamy nic innego - jeśli stracimy to, jeśli pozwolimy na odejście od międzynarodowych standardów i zrobimy sobie tu polski impakt faktor, polskiego nobla i polskie standardy doskonałości naukowej, to szlag trafi już wszystko i "pani Basia" z habilitacją z kosmetologii będzie przyznawać granty "panu Kaziowi" od łowiectwa i vice versa, a profesor Szyszko będzie wzorem naukowca dla nowych pokoleń ekologów.

Dlatego za głęboko szkodliwe uważam akcje zmierzające do odcinania tej ostatniej boi - pogłębiania tego bezmiaru subiektywizmu i do całkowitej rezygnacji ze wszystkich zewnętrznych wskaźników bibliometrycznych (które przecież na świecie są stosowane, co widzę codziennie w Szwecji). Nie rozumiem dlaczego Rada Młodych Naukowców postuluje już nie tylko by nie oceniać wskaźników bibliometrycznych, lecz nawet by zrezygnować z ich podawania (by recenzent nie dowiedział się ile razy cytowane są prace aplikującego o grant?) na korzyść "oceny eksperckiej". Droga "oceny eksperckiej" to właśnie ulubiona ścieżka tych wszystkich łapowników oferujących pozytywne załatwienie wniosku, których dziś ściga CBA (np.: tutaj, tutaj, tutaj), tych którzy wynajmowali mieszkanie na potrzeby nielegalnego dzielenia grantów, i setek tych, których nie udało się złapać. Wszyscy pracowici inaczej właśnie dlatego nienawidzą impaktów, bo te czarno na białym pokazują ich nieudolność. Oni wszyscy  chcą zawsze "oceny eksperckiej" i zwalczają wyznawców impaktów i innych głupich zachodnich wymysłów. Nie twierdzę, że mamy opierać się jedynie na bibliometrii, ale twierdzę, że postulowanie jej całkowitego wykluczenia jest szkodliwym szaleństwem. Tymczasem Rada Młodych Naukoców (printskrin poniżej)...

166 komentarzy:

  1. Bzdury Pan piszesz, ze hej. To nie jest problem ani bibliometrii ani oceny eksperckiej w tym kraju - to jest problem mentalnosci nalozonej na coraz powszechniejsza niekompetencje. Koniec kropka.
    Sa dziedziny i tematyka gdzie wszelkie informacje bibliograficzne to zwykly szum statystyczny i eldorado dla cwaniactwa pomijajac zwykle oszustwa. Nie ma lepszej metody niz ocena ekspercka i to w miejscu zatrudnienia.
    A jak wasc nie jestes on leave lub sie popsztykales z szefem to i tak Cie nikt do roboty w tym kraju nie przyjmie - czy bedzie ocena ekspercka czy kudryki. Podobnie zreszta w Szwecji gdy Ci sie skoncza postdoki. Uwierz tym, ktorzy przed Toba przez to przeszli - chyba, ze w wyniku reform Gowina zmieni sie nie sposob oceniania tylko sposob zarzadzania uczelniami/instytutami a zatrudniac sie bedzie nie za cos tylko PO COS.

    OdpowiedzUsuń
  2. Panie Michale, wylicza Pan rozne patologie funkcjonujace w nauce polskiej, ale rozwiazanie, ktore Pan proponuje (wykorzystanie wspolczynnikow IF i H) niestety lekarstwem tez nie jest (jest natomiast przyczyna pojawienia sie innej nowej patologii zwanej "punktoza", czyli gry pod konkretne wspolczynniki). Niestety nie ma lekarstwa, ktore szybko wyciagneloby nas z obencnego stanu. Wg mnie pomoc moga analizy na blogach (pokazujace malosc "lokalnych geniuszy"), informowanie dziennikarzy itp., czyli roznego rodzaju akcje uswiadamiajace. Ale to wszystko wymaga dlugiego czasu dzialania. Praprzyczyna patologii, o ktorych Pan pisze jest to, ze nasza nauka ma charakter wtorny, czysto przyczynkowy. Nie kreujemy trendow, nie dokonujemy waznych podsumowan, z nikim sie nie scigamy,
    wiec w sposob naturalny nikt nam nie patrzy na rece. Z tego powodu wszystko "jakos" przejdzie. Naprawde nie ma znaczenia ani dla swiata, ani dla naszego kraju, czy jakis szef zatrudni sobie dlugonoga pania Beate, czy lysiejacego faceta w swetrze (swietnie rozumiejacego swoj przedmiot). Ale skoro wyniki nie maja znaczenia, no to po co zatrudniac faceta w swetrze...

    OdpowiedzUsuń
  3. Powtórzę w skrócie to co napisałem 30 marca:...legalną formą nabijania IF i punktów jest oparcie cytowań w czasopismie na tzw. "kręgu przyjaciół" (kilkadziesiąt osobników), którzy nawzajem się cytują i czasem dopisują do prac. Grupy te z umiłowaniem uprawiają też turystykę konferencyjną organizujac "spędy" w atrakcyjnych miejscowościach (za pieniądze wiadomo kogo). I tak to się kręci, a przełomowych odkryć, teorii, zastosowań brak. Warto zdać sobie sprawę, że cytowania prac naukowych świadczą o "komunikowalnosci" tych prac, ich zasięgu, co jest cechą pozytywną, ale nadużywaną, niekoniecznie jednak świadczą o (to są te cechy ważniejsze) jakości, odkrywczości i wpływie na rzeczywistość (tą poza czasopismami). Dodam do tego nagminne dopisywanie się promotorów do publikacji pisanych na podstawie własnych badań przez doktorantów i postdoców, co np. eliminuje młodych ambitnych badaczy z konkurencji o granty ERC (dlatego Polska ma tu beznadziejne wskaźniki). Oczywiście lepszy jest jakikolwiek system punktowy od "towarzystwa wzajemnej adoracji" i "eksperckiego" tępienia nieprawomyślnych. System oceny punktowej wymaga jednak daleko posunietej modyfikacji, aby wyeliminować przekręty typu "grono przyjaciół" i nabijanie punktów za szefowanie, promowanie i różne zasługi, które blokują rozwój młodych ambitnych badaczy. Ach, skąd ten drenaż mózgów, prawda? Pokłosiem stosowania w Polsce nie przemyślanego systemu punktowego, a "dla swoich" serwilistycznego (to lepsze okreslenie niz "ekspercki") są z jednej strony kolejki po awanse w CK, mnożenie nadętej tytułomanii i ciagnących kasę grup interesu, a z drugiej strony makabryczny deficyt budżetu nauki, jesli weźmiemy pod uwagę relacje składka/odzysk z programów ramowych (Horyzont i wcześniejsze) oraz wskaźniki innowacyjności gospodarki. To tylko taka moja luźna myśl, ale IF i cytowania stosowałbym tylko jako minimum obecności w nauce (np. 2-3 lata po doktoracie), a dalszą ocenę dodatkowo oparłbym na realnych (a nie bibliometrycznych) wskaźnikach wpływu badań (jakich? do ustalenia). No i punkty za publikację w czasopismie powinny być dzielone pomiedzy autorów (ze znacznym dowartościowaniem 1-szego autora), a nie może być tak, że np. za prace w czasopiśmie o IF 3, zgrana grupa 5 autorów dostaje w sumie IF 15. Punktacja MNiSW oraz lista B nie mają sensu.

    OdpowiedzUsuń
  4. Trudno mi się nie zgodzić z moimi przedmówcami z g.18:43 i z g.19:23, jak i częściowo z panem Michałem.Jednak zwrócę uwagę na kilka zagadnień.Polska nauka finansowana jest na poziomie 0,6% PKB z budżetu państwa, a po doliczeniu funduszy strukturalnych Unii Europejskiej ów poziom osiąga 0,43% PKB ogółem, to bardzo mało jeżeli zauważymy fakt, że średnia unijna nakładów na naukę wynosi dziś 2,5% PKB.Uwzględniając nakłady finansowe na naukę w Polsce i pozycję polskiej nauki w świecie, to rodzi się wielkie zdumienie.Polska nauka zajmuje 32 miejsce w skali globu jeżeli chodzi o ilość publikacji naukowych na milion mieszkańców.Polska nauka zajęła 21 miejsce w skali globu w 2015 r., w oparciu o wskaźniki bibliometryczne np. indeks Hirscha, ogólna liczba cytowań prac naukowych itp.Uważam, iż pozycja polskiej nauki w świecie jest bardzo dobra, ale naznaczona polityką rabunkową państwa.

    Następnie przechodzimy do wskaźników bibliometrycznych, które starają się uchwycić, policzyć, zmierzyć i zważyć niejako dorobek badawczy danego naukowca.Owe wskaźniki są ważne w zakresie umiędzynarodowienia dorobku badawczego i aktywności zawodowej naukowca, ale są to wskaźniki ilościowe, a nie jakościowe, gdyż publikowanie w czasopismach o wysokim IF, nie jest jedynym gwarantem jakości tychże publikacji, pomimo poddania ich systemowi recenzji peer - review.W kwestii analizy dorobku badawczego pod kątem doskonałości naukowej i wybitności nic nie zastąpi oceny eksperckiej.Mówiąc krótko, to są obszary dorobku pracy naukowca, gdzie ocena ekspercka jest wytyczną, a są obszary, gdzie takową nie jest, czy też być nie musi.Ponadto na Zachodzie już dawno zwrócono uwagę, iż wskaźniki bibliometryczne nie generują postępu i rozwoju nauki, bez podziału na dyscypliny, specjalności naukowe.Wykreowano coś w rodzaju kultu liczydeł, a ukierunkowanego na grę pod konkretne parametry, co stanowi o patologii w swej istocie.Dlatego tak ważna jest ocena ekspercka w życiu naukowym.

    Pozostaje zagadnienie patologii w polskim szkolnictwie wyższym i polskiej nauce.Owszem takowe patologie pojawiają się cyklicznie i będą się pojawiały w przyszłości.Tego nie unikniemy.Problem patologii w nauce to zjawisko globalne i nie ma państwa wolnego od tego zjawiska czy zjawisk.Można mu przeciwdziałać, ale człowiek z natury swojej jest grzeszny i żadne kodeksy etyczne, normy prawne tego zjawiska nie powstrzymają ani ograniczą.Włącznie z wykluczeniem ze środowiska.
    Na koniec nie oceniam polskiej nauki wyjątkowo krytycznie, gdyż w kontekście jej finansowania, to wypada całkiem przyzwoicie, a na pewno lepiej niż polska gospodarka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To sa polprawdy. Naklady sa ogolnie bardzo niskie, ale niektore grupy (glownie warszawskie i krakowskie) maja sie swietnie. I to tak swietnie, ze nie oplaca im sie starac o granty UE, gdyz te ostatnie sa zbyt klopotliwe do przerobienia. Efektywnie, moze i na swiecie wypadamy lepiej niz gospodarka, ale w UE jestesmy w ogonie grantowym.

      Usuń
    2. Do anonimowego z 9 kwietnia z g.23:13.,

      Owszem Warszawa i Kraków jako największe ośrodki akademickie w Polsce mają się całkiem dobrze, gdyż m.in. połykają lwią część grantów z Narodowego Centrum Nauki.Jednak program HORYZONT 2020 trwa nadal i polskie instytucje naukowe aplikują o unijne granty.Czy granty krajowe ograniczają mobilność polskich zespołów naukowych w walce o unijne granty? Sądzę, iż zagadnienie to jest dużo bardziej złożone.Interesujące artykuły na ten temat są w akademickiej PAUZIE - tygodniku Polskiej Akademii Umiejętności.Polecam polemikę pomiędzy wybitnymi polskimi naukowcami z nauk o życiu vide prof. Jerzy Duszyński i prof. Maciej Żylicz.Moim skromnym zdaniem, to w konfrontacji o unijne granty z takimi potęgami naukowymi, jak Wielka Brytania, Francja, Niemcy itp. nie mamy poważniejszych szans, ale możemy wytworzyć masę krytyczną porównywalną do Czech lub Węgier.Czy to się uda w najbliższych latach? Tego nie wiem.Na razie wiodące polskie instytucje naukowe, w obszarze zdobywania unijnych funduszy na badania naukowe, to Polska Akademia Nauk i Uniwersytet Warszawski.

      Usuń
    3. Mamy sprobowac dogonic Wegry i Czechy? No, czyli w koncu, ustalismy gdzie naprawde jest polska nauka. Co do wypowiedzi prof. J.Duszynskiego i prof. M. Zylicza to od dawna sa malo przekonywujace. Obaj reprezentuja glownie interesy korporacyjne. W ogolnosci, struktura taka jak PAN powinien zarzzadzac nie-naukowiec. Wtedy ta instytucja dzialaby w jakims tam stopniu w interesie podatnikow. A na dzien dzisiejszy, prof. Duszynski reprezentuje wylacznie interesy korporacji profesorow PAN-owskich (podobnie jest z prof. Zyliczem, tylko on dziala bardziej poprzez FNP). Efektywnie, na dzien dzisiejszy PAN jest niestety instytucja patologiczna, funkcjonujaca obok RP (ale za pieniadze obywateli RP). Z tym, ze PAN najprawdopodobniej przetrwa w tej formie co najmniej dalsze dziesiec lat. Srodowiska patologiczne czesto zachowuja bowiem duza zywotnosc, tj. odtwarzaja sie nastepnych pokoleniach. Gdyby np. min. Gowin podjalby sie rozwiazania tej struktury, to pol roku bylby politycznym bankrutem. Ale tak czy inaczej, rzeczywistosc nalezy przynajmniej od czasu do czasu opisywac tak, jak ona naprawde wyglada. A to dlatego, ze ludzi nauki obowiazuje rzetelnosc przekazu.

      Usuń
    4. Do anonimowego z g.00:15.,

      W moim poście powyżej jasno i precyzyjnie nawiązałem do przypadku Czech i Węgier w kontekście grantów ERC, choć obydwa kraje przeznaczają zdecydowanie więcej pieniędzy na naukę niż Trzecia Rzeczpospolita Polska np. Czechy przekazują 1,5% PKB na naukę, a Polska, jak wspomniałem powyżej 0,43% PKB.Różnica fundamentalna, ale odbiegniemy od tematu, gdyż anonimowy ponownie nie odrobił lekcji w sprawie Polskiej Akademii Nauk.Proszę wskazać mi narodową akademię nauk w Europie, która jest zarządzana przez nie naukowca/ców? Ponadto, co anonimowy rozumie przez sformułowanie "działałaby w jakimś tam stopniu w interesie podatników"? Anonimowy brnie w krytykę PAN, bez jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego stąd pozostała jedynie na języku anonimowego melodia o rzekomej instytucjonalnej patologii.W kwestii przyszłości PAN to obecna forma organizacyjno - strukturalno - prawna zostanie utrzymana przez najbliższą dekadę z możliwością utworzenia uniwersytetu badawczego PAN.Dalej, ile razy mam tłumaczyć anonimowemu, iż PAN jako ogólnopolska państwowa instytucja naukowa nie podlega MNiSW, a Prezesowi Rady Ministrów, a właściwie Sejmowi RP? Reasumując, to mam poważne wątpliwości, co do rzetelnego opisu rzeczywistości przez anonimowego, a o wiarygodności przekazu informacji nie wspominając.

      Usuń
    5. Laboratoria rzadowe w USA sa zarzadzane przez nienaukowcow, a wlasnie to model anglosaski jest uznawany za najlepszy (ogolnikowo, to nawet profesorowie Duszynski i Zylicz tak uwazaja). Niestety nieprawda jest, ze PAN podlega Prezesowi Rady Ministrow. To jest instytucja, ktora efektywnie nikmu nie podlega, poza korporacja profesorow, ktorzy tam pracuja i robia dokladnie to na co maja ochote. I wlasnie na tym polega patologiczny charakter tej instytucji. Natomiast, co do zdania "W kwestii przyszłości PAN to obecna forma organizacyjno - strukturalno - prawna zostanie utrzymana przez najbliższą dekadę z możliwością utworzenia uniwersytetu badawczego PAN.", to niestety zgadzam sie w z tym w pelni. Patologia bedzie trwac dalej latami. I m.in. dlatego nie doskoczymy szybko do grona panstw zaawansowanych technologicznie. Mozna to takze ujac tak, ze w glowach wielu polskich naukowcow tkwi wirus intelektualny, ktory ogranicza osiagniecie wyzszego pulapu.

      Usuń
    6. Do anonimowego z g.09:49.,

      Anonimowy myli podstawowe zagadnienia, gdyż laboratoria rządowe w USA, to nie są centra naukowe narodowych akademii nauk, które są nadzorowane merytorycznie i zarządzane przez korporacje wybitnych uczonych.W modelu anglosaskim akademie nauk nie dysponują własnymi centrami naukowymi, chodzi mi tutaj o USA i GB.Polska Akademia Nauk podlega Prezesowi Rady Ministrów to fakt i kwestia bezdyskusyjna.Korporacja PAN sprawuje nadzór merytoryczny nad centrum badawczym PAN przy zachowaniu i poszanowaniu autonomii obydwu integralnych pionów Akademii.Jeżeli autonomia działania korporacji ma wymiar chorobliwy według mniemania anonimowego, to anonim nie ma jakiejkolwiek wiedzy w zakresie działalności narodowych akademii nauk w Europie, jak zresztą podejrzewałem.W kwestii przyszłości PAN już wypowiedziałem się powyżej.Natomiast nie widzę związku pomiędzy postępem technologicznym kraju, a poruszonym tematem.

      Usuń
    7. OK. Myle pojecia, niewiele rozumiem, a USA to zascianek. Niech tak zostanie.

      Usuń
    8. Do anonimowego z g.12:26.,

      Niech anonim się nie obrusza, gdyż akurat w temacie powyżej przypadek USA jest nietrafiony po prostu.Do laboratoriów rządowych od biedy możemy zaliczyć np. laboratoria US.Army.To zupełnie inna struktura organizacyjna prowadzonych badań naukowych.

      Usuń
    9. Do 12:26 i 12:38. To są właśnie "ważne" sprawy nauki polskiej: komu podlega PAN? Panowie, instytucja ta powinna dawno temu zniknąć, jako relikt instytucji stalinowskiej, tworzonej w latach 50-tych na wzór akademii wszechradzieckiej. Dobre instytuty utrzymają się same z grantów i zleceń państwowych, bez tych wszystkich wydziałów, komitetów, oddziałów terenowych i zagranicznych, które tylko służą jako synekury i narzędzia kontroli tzw. leśnych dziadków pomarcowych. Korporacja uczonych powinna działąć jak nobliwy klub i wydawać opinie, jak np Klub Biznesu. Powinna zostać pozbawiona apanaży, które można by przeznaczyć na stypendia i staże dla młodych. Porównania z USA, to chyba spóźnione żarty primaaprilisowe.

      Usuń
    10. Do anonimowego z g.13:55.,

      Polska Akademia Nauk faktycznie powstała w latach 50.XX w., ale jej struktura organizacyjna nie została oparta o wzorce AN ZSRR.PAN była dzieckiem, które stworzyli i ukształtowali najwybitniejsi ówcześni polscy uczeni uniwersyteccy.Struktura PAN jest bardzo zbliżona do zachodnich akademii nauk vide Królewska Niderlandzka Akademia Nauk, Austriacka Akademia Nauk, Bawarska Akademia Nauk, Krajowa Akademia Badenii i Wirtembergii, Królewska Szwedzka Akademia Nauk, Akademia Ateńska, Akademia Nauk w Lizbonie itd., itp.Gdyby PAN utworzono na wzór AN ZSRR, to PAN winien zmonopolizować badania naukowe i prace rozwojowe w systemie realnego socjalizmu, a do tego zwyczajnie nie doszło.Inne rozważania anonima pominę, bo są kuriozalne np. Klub Biznesu.

      Usuń
    11. 14.37. Tworzyli wybitni, ale później różnie bywało. Opiniotwórczą rolę PAN i czym jest dla rządzących najlepiej widać po tym co się dzieje w Ministerstwie Środowiska. Niestety, apele i opinie traktowane są jak właśnie komentarze Klubu Biznesu (dałem to porównanie prowokacyjnie). A kuriozalna jest biurokracja (struktura) nie wiadomo czemu służąca.

      Usuń
    12. Do anonimowego z g.17:13.,

      Problem polega na tym, iż decydentów opinie polskiego środowiska akademickiego w ogóle nie interesują, gdyż wychodzą z założenia, że wyssali mądrość z mlekiem matki.Podobny jest odbiór nauki w polskim społeczeństwie, ale to osobne zagadnienie.Niewykluczone, że nadal zbyt słabo rozwinięto w Polsce proces popularyzacji nauki, bo ignorancja jej problemów jest porażająca i u decydentów i w społeczeństwie.Tym się różnimy np. od Niemiec czy Czech.Dlatego Polska jest i pozostanie na peryferiach cywilizowanego świata.

      Usuń
    13. 17:51. Tak właśnie, jak to teraz się mówi "dokładnie". Ale z tego wynikają ważne wnioski. Zostawić dobre, o renomie międzynarodowej instytuty i niech one tworzą jakiś "zaczyn" cywilizacji, i potem racjonalne struktury. Uwolnić je od zmurszałej biurokracji PAN, która im przeszkadza i psuje wizerunek. Instytucja stworzona za głębokiej komuny, znana m. in. z represji w stosunku do prof. Geremka i "wpisów" do akt osobowych dla protestujących przeciw temu dawno już powinna zniknąć.

      Usuń
    14. Do anonimowego z g.19:55.,

      O przyszłości instytutów naukowych PAN, w kontekście ich włączenia w struktury uniwersytetu badawczego Akademii zadecyduje korporacja w porozumieniu z dyrektorami, pracownikami instytutów, gdyż sprawuje nad nimi nadzór merytoryczny i zarządczy.Tym bardziej, iż nie brakuje tam bardzo dobrych i dobrych placówek badawczych.Instytuty PAN cieszą się wielką autonomią stąd nadzór korporacji ma charakter merytoryczny i odnosi się zazwyczaj do oceny jakości prowadzonych tam badań naukowych.Nie podzielam tutaj opinii anonima, bo o wizerunku zewnętrznym instytutu decyduje dyrektor, rada naukowa placówki, pracownicy, a nie jakakolwiek biurokracja.A teraz w stronę historii.Otóż PAN był azylem dla wielu niepokornych uczonych, opozycjonistów np. dla prof. Karola Modzelewskiego.Ponadto to właśnie tam narodził się zaczyn intelektualnej rewolucji Solidarnościowej.Powszechnie wiadomo, iż Wydział Nauki KC PZPR prowadził specjalną politykę wobec PAN.Niestety nieprzyjazną, a która niosła także pewne ograniczenia w swobodzie funkcjonowania PAN.Chciano pozbawić Akademię jej dziecka, czyli centrum badawczego PAN, ale nie udało się.Główne skrzypce grał w tej sprawie pan Mieczysław Moczar.PAN posiada nieprawdopodobną siłę rażenia i oddziaływania stąd jestem spokojny o Akademię.A opinii reformatorskich nigdy nie brakowało i nie brakuje, ale należy je traktować w kategoriach folkloru.

      Usuń
    15. do Anonimowego 11 kwietnia 2017 12:38

      Cytat: "Niech anonim się nie obrusza" - nie obruszam sie. Tylko wyrazilem juz swoja opinie na temat PAN-u. Tzn., ze jest to struktura patologiczna, ale niestety dosc zywotna i ktora z tego powodu przez dlugie lata bedzie spychala nas w strone krajow slabo rozwinietych. Zas mlodzi ludzie powinni znac rozne oceny, jesli w przyszlosci chca podjac sie rozwiazania problemow, ktore nas drecza. I w zasadzie to tyle. Moge tylko dodac, ze tak w ogole to rozumiem pewnego rodzaju nostalgie Anonimowego (kazdy jej czasem troche ulega), ale coz, niestety swiat wokol nas nie stoi w miejscu. Pozdrawiam.

      Usuń
    16. Do anonimowego z g.00:58.,

      Każdy ma prawo wyrazić opinię w danej sprawie, ale bez uzasadnienia merytorycznego, to tylko prywatne odczucia, przeczucia anonima, a także coś z pogranicza propagandy.W stronę krajów słabo rozwiniętych zepchnęła nas 28 - letnia transformacja ustrojowa, która była i jest obarczona wieloma błędami.Natomiast młodzi ludzie, aby mogli rozwiązywać zagadnienia problemowe przyszłości, to najpierw muszą zostać solidnie wyedukowani, a wówczas za kilka lat coś może wyrośnie pozytywnego.Kto wie?

      Usuń
    17. Uzasdnienie merytoryczne bylo. A ze nie wszyscy sie z nim zgodzili? No coz, mowi sie trudno. Wszystkich nigdy sie nie zadowoli.

      Usuń
    18. Do 11 kwietnia 21:29. To są tylko błogie zakliniania rzeczywistości PAN-u, który m.in. ponosi odpowiedzialność za daleką od oczekiwań pozycję polskiej nauki w programach ramowych UE (ERC nie wspominając). Przypomnę relacja składka/odzysk jest zawstydzająca i obciąża budżet. Może coś ostatnio "drgnęło" po dojsciu do władz pokolenia nie tkwiącego w dawnych układach, ale rezultatów nie widać. PAN powinien być przekształcony w sieć instytutów, a korporacja uczonych w coś w rodzaju w Rotary Club (jak kogoś irytuje Klub Biznesu), gdzie w atmosferze szacunku dla wcześniejszych zasług społeczeństwo mogłoby korzystać z niezależnych opinii. Natomiast, działalność i czas poswiecony na kultywowanie Wydziałów , Komitetów, oddziałów terenowych, jakichś gospodarstw PAN zarządzajacych hektarami, to zwykła biurokratyczna para w gwizdek dodatkowo obciażajaca budżet nauki, który z powodu dziury w Horyzoncie2020, jest niezadawalający. Nauczmy się racjonalnie patrzeć na rzeczywistość (też tej nauki w Polsce), bo chyba do tego zobowiązuje nasza profesja, nieprawda? Bez tego czekają nas mroki średniowiecza w pozłacanych pałacach Polskiej Nauki.

      Usuń
    19. Anonimowy z 11 kwietnia 2017 09:49. PAN jest patologiczny w takim samym stopniu, jak patologiczne są polskie uniwersytety. Zauważ, że zatrudnienie w PAN jest na poziomie jednego dużego uniwersytetu. Dlatego obarczanie PANu winą, że polskiej nauka jest w ogonie Europy jest trochę nieprzemyślane. Równie dobrze ktoś mógłby twierdzić, że np. Uniwersytet Warmińsko-Mazurski lub Jagielloński jest patologiczny, bo jest zarządzany przez korporacje profesorskie, co akurat w przypadku uniwersytetów jest prawdą. Mamy dziekanów, rektorów, posiedzenia rektorów uniwersytetów polskich i inne ciała profesorskie. W komisjach MNiSW zasiadają głównie profesorowie z uniwersytetów. Czy to jest patologia? Wszelkie patologie czy to w PAN, czy uczelniach wynikają raczej z systemu finansowania i zarządzania nauką w Polsce. Rozwiązania sytuacji nauki w Polsce były podawane wielokrotnie na tym blogu, choćby przez Autora bloga, więc nie będę tego wymieniał. Wracając do tematu wątku - zgodzę się Anonimem, że patologie w polskiej nauce będą istnieć, co ewidentnie zaprezentowała Rada Młodych Naukowców w swojej odezwie do NCN.

      Usuń
    20. Do anonimowego z g.10:25.,

      Odpowiedzialność za pozycję polskiej nauki w programach unijnych ponosi całe polskie środowisko akademickie, gdyż owe programy adresowane są do wszystkich pionów polskiej nauki, a przecież placówek badawczych w kraju jest aż 963.PAN, choć jest najpiękniejszym fragmentem polskiej nauki, to posiada najmniejszą sieć placówek badawczych stąd samodzielnie nie odzyska polskiej składki/wkładu do unijnego budżetu, co jest zrozumiałe dla osób znających zagadnienie, temat.Próba obciążenia PAN w tej kwestii jest śmieszna i nic poza tym.Co do planów reformatorskich PAN autorstwa anonima, to zwyczajnie nic konstruktywnego, ani mądrego nie dostrzegam poza utartymi sloganami powtarzanymi cyklicznie na przestrzeni 28 lat transformacji ustrojowej przez różnych fantastów, czyli utwórzmy sieć instytutów - w jakim celu?, przekształćmy korporację - w jakim celu? itd., itp.Także jest to znana propaganda, która nie ma nic wspólnego z racjonalnym spojrzeniem na otaczającą nas rzeczywistość.Niech anonim lepiej się przygotuje do krytyki PAN, bo obecna to zdarta płyta.

      Usuń
    21. Tak, ale o patalogiach na uczelniach wiele sie mowi. I wprowadzono np. oceny prowadzacych przez studentow, a rozwaza sie wprowadzenie rad nadzorczych zlozonych z przedstawicieli lokalnego srodowiska. A pomysly na zmiany w PAN-ie ida w zupelnie inna strona. Ku sciganiu sie z Bulgaria, no moze kiedys z Wegrami, ale oczywiscie, dopiero po wprowadzeniu znacznie lepszego finansowania. P.S. Tak w ogole to moglby byc Pan odrobine grzeczniejszy w swoich postach, jesli Pan nie chce aby te posty byly lekcewazone.

      Usuń
    22. P.S. To byl komentarz do "skorka 10:34".

      Usuń
    23. Anonimowy z 12 kwiecień 11:36

      Skorka ma rację bo matrycę myślenia anonima można przełożyć na publiczne szkoły wyższe.Mamy tam władze uczelni, władze wydziału, władze instytutów, władze katedr i ogromny aparat biurokratyczny, który też jest patologiczny? A może tak uwolnijmy wszystkie wydziały z pod tej biurokracji i wszelkich władz? Termin biurokracja to słowo - wytrych u anonima.

      Usuń
    24. Anonim 10:25 do dyskutantów.
      Po pierwsze, dyskusja dotyczyła PAN-u, więc nie poruszałem patologii na uczelniach, które są wielkie i również dotyczą absorbcji programów ramowych UE. Jednak na tych ok. 5000 tys. pracowników naukowych PAN, pozbawionych obowiązku dydaktycznego, ciąży też większa odpowiedzialność za jakość nauki i uczestniczenia w obiegu miedzynarodowym, chociażby we wspomnianych PR, jak Horyzont. Jest kilka instytutów (kilka w Warszawie, Poznań, Sopot), które to doskonale rozumieją i są w czołówce absorpcji tych środków (i innych w tych różnych tzw. projektach współfinansowanych). Powstaje pytanie, po co im bagaż całej struktury z wydziałami, komitetami, stacjami (m.in. w Kijowie i w Moskwie), lokalami w Pajacu Kultury i Nauki. Czy te ozdobniki dają tym instytutom wyższy IF, H, zakres kontaktów? A propos kontaktów i UE. Pamietam, kiedy pod koniec lat 90-tych Polska mogła uczestniczyć w programach ramowych UE i Komisja Europejska poszukiwała recenzentów projektów w Polsce (sam z tego obficie korzystałem, ale jako pracownik uczelni) pytałem się lepiej ode mnie publikujacych kolegów z PAN, czy dotarły do nich takie oferty. Odpowiedzią było wybałuszenie gałek ocznych i komentarz typu "pewnie utknęły w szufladzie w Pekinie (PKiN w Warszawie - siedziba PAN)". Any comments? Budżet PAN wynosi coś ponad 1 mld zł/rok. Wspomniane instytuty generują z UE kwoty prawdopodobnie przewyższajace tą wartość. Po likwidacji PAN, mamy wiec ok. 1 mld zł np. na stypendia dla młodych zdolnych (może by mniej emigrowali), czy dla wielu różnych szlachetnych celów społecznych. Namawiam szanownych dyskutantów do racjonalnego i pragmatycznego traktowania polskiej nauki i (przepraszam za populizm) polskiego podatnika.

      Usuń
    25. Do anonimowego z g.16:54.,

      Po pierwsze w centrum badawczym Polskiej Akademii Nauk pracuje 3721 pracowników naukowo - badawczych, to o ponad 100 osób mniej niż zatrudnia Uniwersytet Jagielloński w Krakowie.Po drugie spośród 42 polskich instytucji naukowych - państwowych instytutów badawczych, instytutów badawczych, szkół wyższych, instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk, które otrzymały logo HR Excellence in Research od Komisji Europejskiej aż 21 przypada na PAN.Po trzecie ok. 35% rocznego dorobku polskiej nauki, a zaindeksowanego międzynarodowo przypada na PAN.Po czwarte jeżeli chodzi o realizowane projekty, granty europejskie, także PAN jest liderem wraz z Uniwersytetem Warszawskim.Po piąte jeśli chodzi o międzynarodowy obieg badań naukowych, to PAN jest prymusem w Polsce, gdyż uczestniczy w licznych projektach, programach badawczych w ramach zawartych umów z instytucjami równorzędnymi - ponad 60 partnerskich instytucji.Po szóste struktura organizacyjna PAN jest sprawdzona i funkcjonalna, a przede wszystkim tożsama względem struktur innych narodowych akademii nauk w Europie.Po siódme o pozycji instytutów w nauce nie decyduje tylko i wyłącznie IF, H, zakres kontaktów, ale marka, logo Polskiej Akademii Nauk.Po ósme w ramach ustawy z 30 kwietnia 2010 r. o Polskiej Akademii Nauk istnieje prawna możliwość opuszczenia centrum badawczego PAN przez dany instytut, ale żaden z 69 z tej możliwości nie skorzystał.Marka PAN jest najwyżej oceniana na świecie spośród polskich instytucji naukowych.Mówiąc krótko, to trudno w wypowiedzi anonima odnaleźć jakiekolwiek racjonalne, czy pragmatyczne przesłanki w kontekście funkcjonowania i roli polskiej nauki dziś.

      Usuń
    26. do An. 20:08. Ja w kwestii technicznej. Tak w ogole, to dyskutuje Pan prawdopodobnie z trzema roznymi osobami. Np. ja jestem Anonimowy 12 kwietnia 2017 00:58. informuje o tym glownie dlatego, ze jesli Pan tworzy "matryce myslenia" swoich oponentow, to jedna matryca nie wystarczy. Ale tak w ogole, to jestem pod wrazeniem uporu, z jakim broni Pan swojej sprawy (ale ktorej niestety nie da sie obronic). Teraz jest okres swiateczny, wyjezdzam i musze sie w zasadzie wylaczyc. Ale pragne polecic Panu artykul Witolda Palosza na temat laboratoriow rzadowych w USA (https://prenumeruj.forumakademickie.pl/fa/2010/02/amerykanskie-laboratoria-narodowe/). Niestety to co Pan napisal wczesniej na ten temat, to wygladalo na pospieszna improwizacje (dosc daleka od faktow). Byc moze warto bedzie wrocic do tego tematu po Swietach. Bo temat jest w sumie wazny. Na dzien dzisiejszy jednostki PAN sa swoista kula u nogi ciagnaca nas w strone Trzeciego Swiata i zadne zestawienia-laurki tego nie zmienia, gdyz to chodzi o mentalnosc korporacyjna, a zwlaszcza o brak checi wykazania sie wspolodpowiedzialnoscia spoleczna. Byc moze warto sporobowac odwrocic ten kierunek, zwlaszcza ze jest Pan osoba, ktorej prawdopodobnie ta sprawa lezy bardzo na sercu. Tak wiec jeszcze raz polecam lekture artykulu Palosza.

      Usuń
    27. Do anonimowego z g.20:55.,

      Dziękuję anonimowemu za interesujący post.Przeczytałem tekst autorstwa dr Witolda Pałosza i pragnę poinformować, iż pomimo braku dokładnej znajomości struktury i organizacji badań naukowych w laboratoriach rządowych w USA nie zaliczyłem poważniejszej wpadki, gdyż jest to inna struktura organizacji badań niż w przypadku centrów badawczych narodowych akademii nauk w Europie, gdyż około tego tematu pojawiło się zagadnienie tychże laboratoriów.Nie tworzę też żadnych matryc myślowych moich adwersarzy, ale uczestniczę na miarę własnych możliwości i wiedzy w dyskusji.Może to tyle.

      Usuń
    28. Do anonima z 20:08. Nadajemy na innych falach. Ja nie krytykuję dorobku instytutów PAN. Kilka jest naprawdę bardzo dobrych, i być może te 21 jako "centra doskonałości" dały by sobie radę jako samodzielne finansowo jednostki. Pan nie zwraca uwagi na rzecz zasadniczą, która poruszam. Mianowicie utrzymywanie przez budżet za ok. 1 mld rocznie słabych instytutów (nie potrafiacych zdobyć środków ze źródeł zewnetrznych), centrów, administracji centralnej PAN, apanaży Członków, oddziałow regionalnych, stacji zagranicznych, gospodarstw (mam wymieniać więcej?). Chyba nie z powodu znakomitej sytuacji finansowej PAN rozważa się utworzenie "Uniwersytetu PAN"? Więc, jako obywatel i podatnik mogę się zachwycać osiągnięciami niektórych instytutów panowskich, ale pytam, jaki jest racjonalny powód utrzymywania struktur, z których nie żadnego pożytku? Nie jestem przekonany co do siły marki PAN zagranicą. Partnerzy zagraniczni raczej doceniają konkretne zespoły, czy instytuty a nie administracyjną nadbudowę.

      Usuń
    29. Do anonimowego z g.23:26.,

      Praktycznie wszystkie mi znane narodowe akademie nauk w Europie otrzymują w 90% dotacje roczne z budżetów poszczególnych państw, a dodatkowo dochodzą np. darowizny.Ponadto fundusze państwowe kierowane do tychże akademii, które prowadzą badania i posiadają własne centra naukowe są przeznaczone na ich działalność statutową wraz z realizacją projektów, programów badawczych.Granty z zewnątrz stanowią dodatkowe środki na realizację badań i nie są podstawą samodzielności finansowej instytutów akademii.Nie każdy też instytut wedle dziedziny wiedzy może pozyskiwać środki z zewnątrz, to zależy od specyfiki instytutu w tematyce badań.Nie widzę nic dziwnego w finansowaniu PAN jako całości, czyli korporacji i centrum badawczego.To jest casus narodowej akademii nauk, a którego anonim nie rozumie stąd trudno prowadzić mi konstruktywną polemikę z anonimem.Kwestia marki Polskiej Akademii Nauk, a przekonania anonima.Otóż każdy instytut, centrum, zespół naukowy firmowany jest przez Akademię i posiada Jej markę, logo.Anonimowy może zapytać o siłę marki PAN zagranicą np. w CERN, DESY, NASA itd. dla przykładu.Proszę spróbować.

      Usuń
    30. Do anonima 00:15. Ja rozumiem, przyzwyczajenie ("casus") drugą naturą człowieka. A jeżeli znajdzie się przykłady "w Europie" (to szczegół, że w krajach bogatszych i o wyższych wskaźnikach jakosci nauki i wdrożeń), to jestem tym bardziej utwierdzony w kultywowaniu nieracjonalnych wydmuszek, mimo zdawałoby się prostego rachunku ekonomicznego. Wyjasnię, że w krajach zachodnich dotacje państwowe do budzetu nauki wynoszą średnio 20-30% (reszta to przemysł i programy takie jak Horyzont). W Polsce ten wskaźnik wynosi ok. 70%. Proszę sprawdzić ogólnie dostepne dane. Właśnie o to chodzi, żeby dotacja do PAN w Polsce wynosiła 20-30%, a to jest kilkaset mln PLN w skali roku, które można by było efektywniej wykorzystać niż na "casus". PAN utrzymuje siłę swojej marki zagranicą dzięki cięzkiej pracy polskich zespołów naukowych z instytutów PAN, a nie dzięki utrzymywaniu wydziałów, oddziałów, gospodarstw itd, itp. Przyznam się, że dawno nie tłumaczyłem tak prostych rzeczy.

      Usuń
    31. Do anonimowego z g.10:17.,

      Niestety, ale ponownie anonimowy myli podstawowe zagadnienia, bo czym innym jest ogólny budżet nauki danego państwa i jego źródła finansowania, a czym innym jest budżet narodowej akademii nauk, który finansowany jest, jak podałem powyżej w 90% z dotacji państwowych plus darowizny itp.Natomiast próba odwrócenia tych proporcji i źródeł finansowania, a podana przez anonima nie wszędzie ma zastosowanie, a na pewno nie w przypadku narodowych akademii nauk w Europie.Kilka słów o Polskiej Akademii Nauk.Akademia składa się z dwóch pionów: korporacyjnego i naukowo - badawczego.Obydwa piony stanowią integralną całość przy zachowaniu i poszanowaniu samorządności, autonomii obydwu stron.Proszę przeczytać ustawę o PAN z 30.04.2010 r. i statut Akademii, to poszerzy horyzonty myślowe anonima.Słowo o marce PAN.O sile marki PAN decydują obydwa piony integralne Akademii.Aha moja partnerka zwróciła mi przed chwilą uwagę, iż w krajach zachodnich przemysł finansuje naukę, bo nie przeszedł procesu tranzytologii - transformacji, czyli nie został zmieciony z powierzchni ziemi.Chodzi tutaj m.in. o przemysły wysokich technologii, w zasadzie przyznaje jej racje.

      Usuń
    32. Anonimie 12:28. Widzę, że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Pan opisuje to co jest (odwołanie się do ustaw o PAN i poszerzenia moich "horyzontów"), a ja próbuję znaleźć środki na rozwój nauki w Polsce, a szczególnie na zatrzymywanie "młodych zdolnych". Pieniądze te tkwią w (jak Pan to satyrycznie nazwał) w "pionie korporacyjnym" (wydziały, oddziały, gospodarstwa, stacje zagraniczne, centrala itp) oraz w słabych jednostkach naukowych PAN. Wydobycie ich wiązało by się ze zmianą ustawy o PAN (lepiej likwidacji i usamodzielnieniu się dobrych instytutów). Ja rozumiem, że to trudne do wyobrażenia, podobnie jak rezygnacja z jałowych nasiadówek w komitetach, oddziałach i wyjazdu na tanie wczasy do ośrodków PAN. Według Pana toku myślenia (próbuje nadążyć) gospodarstwa hodowlane, stacje - synekury dla swoich, itp, itd, to integralna część zdobywania osiagnięc naukowych przez zespoły instytutów i budowania marki PAN. Tymczasem, nauka polska jest w ogonie w Europie, innowacyjność technologiczna dołuje (pewnie przez "tranzytologię", a swojej "belki" w oku nie dostrzegamy, bo tak wygodniej), a młodzi zdolni uciekaja z takiego cyrku Monthy PANthona. Gratuluję dobrego samopoczucia.

      Usuń
    33. Do anonimowego z g.13:11.,

      Nie dostrzegam nic satyrycznego w odniesieniu do pionu korporacyjnego PAN, ani tym bardziej do wkładu badawczego Akademii, a jaki wnoszą również pomocnicze jednostki naukowe: archiwa, biblioteki, muzea, stacje badawcze, gospodarstwa eksperymentalne i ogród botaniczny.Dorobek badawczy członków krajowych i członków zagranicznych Polskiej Akademii Nauk, dorobek badawczy centrum naukowego Polskiej Akademii Nauk z ponad 60 - letnią metryką stanowią razem o sile marki PAN.Natomiast nie będę ponownie powracał do pozycji polskiej nauki w aplikowaniu o unijne fundusze, granty badawcze.Co do innowacyjności technologicznej, to kto ma wdrażać krajowe patenty, rozwiązania, wynalazki? Ile to kosztuje, i dlaczego krajowe podmioty gospodarcze zainteresowane są nabywaniem licencji, a nie wdrażaniem polskich rozwiązań?
      Na koniec, to niech anonim wyartykułuje publicznie swoje oczekiwania, plany, strategię poszukiwania funduszy na naukę.Proponuje udać się do przemysłu lub aplikować o unijne fundusze, to przecież takie proste, oczywiste.Prawda?

      Usuń
    34. Do Anonima z 15:03. Satyryczne jest to, ze Pan nie rozumie, że PAN jest pozostałością po PRL, kiedy budowano "naukę socjalistyczną', czyli wielki folwark dla wybranej przez PZPR kasty bonzów i ich popleczników. W PANie funkcjonował i w znacznym stopniu został zachowany iście kafkowski styl zarządzania z "korporacją" w roli głównej i niejasnymi regułami. To w znacznej mierze zostało zachowane jako relikt. Proszę przesunąc się na tym forum niżej i przesledzic dyskusje o grantach w PAN. Ja też, jak jeden z dyskutantów, zmieniłem pracę z PAN na uczelnię i odetchnałem z ulgą. Byłem tez swiadkiem powstawania zupełnie niepotrzebnego tworu jakim jest oddział regionalny. Przepraszam, potrzebnego dla powstania paru synekur. Jaką rolę dla "marki PAN" odgrywa stacja w Kijowie lub w Moskwie? A jaką zebrania Komitetów i ich opinie, które w wiekszości są lekceważone (jak np. w sprawie Puszczy Białowieskiej). Co do Programów Ramowych UE (trzeba je odróznić od unijnych funduszy strukturalnych), to są instytuty PAN dla których udział w nich jest już codziennoscią, jednak to one same nauczyły się je zdobywać i prowadzić, a udział struktury PAN (pionu korporacji) był zaden, o ile nie zniechęcający (ze względu na potrzebe absorpcji formalnych i finansowych reguł Brukseli, a administracja nie znosi zmian i czytania po angielsku). Ironię na koncu postu skwituję tak. Mam tu jakieś osiągnięcia i nie jest to proste. Proste to jest drzemka w "sile marki PAN" i egzaltowanie się "60-letnią metryką" reliktu pokomunistycznego folwarku ("korporacji" ze swoimi układami słabych instytutów, gospodarstw, stacji, oddziałów itd.itp.).

      Usuń
    35. Do anonimowego z g.16:30.,

      Na początku powiem tak, iż brakuje anonimowemu rzeczowych argumentów więc zaczyna anonimowy wyprowadzać ciosy w próżnię, ale ja już śpieszę, aby nawiązać walkę kontaktową.Metryka Polskiej Akademii Nauk nie jest obciążeniem dla Akademii, bo w tym okresie powstały szkoły wyższe, jednostki badawczo - rozwojowe, centra badawczo - rozwojowe przy powstających zakładach produkcyjnych, fabrykach, przedsiębiorstwach, towarzystwa naukowe ogólne, specjalistyczne towarzystwa naukowe, stowarzyszenia naukowo - techniczne itd.Gdybyśmy zastosowali metrykę jako punkt ciężkości, to praktycznie najważniejsze instytucje naukowe w kraju, które powstały na przestrzeni minionych stuleci posiadają obcą, zaborczą metrykę.Argument anonima jest tu chybiony w całej okazałości.Ponadto historię i bieżącą działalność PAN znam dość dobrze, gdyż poświęciłem Akademii ponad 12 lat swojego życia i cenię wartość marki PAN.O historii Akademii nadmieniłem zresztą powyżej stąd nie będę się powtarzał.Anonimowego wypowiedź o rodowodzie Akademii postrzegam jako kulejącą propagandę bez urazy.PAN nie jest chłopcem do bicia przez każdego, i przy każdej okazji.Struktura organizacyjna PAN jest sprawdzona i funkcjonalna, a z którą każdy zainteresowany może się zapoznać, co zwalnia mnie z opisywania roli stacji zagranicznych Akademii, czy komitetów naukowych, problemowych, narodowych.Nie interesuje mnie przebieg kariery zawodowej anonima ani osobiste przygody, odczucia, przeczucia.Mówiąc krótko, to nic nowego nie dowiedziałem się, a czego anonimowy by nie poruszył wcześniej w toku prowadzonej dyskusji.

      Usuń
    36. Do anonima 19:15. Mamy zupełnie inną perspektywę. Ja mam do czynienia z PAN trzydzieści parę lat i wystarczajaco się napatrzyłem na relacje instytytut - "korporacja". Pozostaję przy opinii, że korporacyjna część PAN i szereg słabych instytutów są obciązeniem dla budżetu nauki, a środki na utrzymanie tych tworów mozna by lepiej spożytkować w kraju "na dorobku" z problemem emigracji młodych, zdolnych ludzi, czyli w Polsce. Podziwiam Pana afirmatywne i bezrefleksyjne opinie, które oparte są na tekstach z portalu PAN. Gratuluję też Akademii bmw (wyjaśnię, że nie chodzi o samochód). Pozdrawiam.

      Usuń
    37. Do anonimowego z g. 21:20.,

      Ponownie wyprowadził anonimowy cios w próżnię, ale ponieważ zostałem wywołany do tablicy, a muszę już opuścić blog pana Michała ze względu na liczne obowiązki domowe, to winienem się przedstawić.Nazywam się Maciej Łada z wykształcenia humanista, pasjonat polskiej nauki, który wiedzę na temat PAN zdobył poprzez przeczytane liczne monografie, publikacje i przeprowadzone rozmowy z nieżyjącymi już członkami krajowymi PAN z ówczesnego Wydziału I Nauk Społecznych PAN itd.Nigdy też nie byłem i nie jestem zawodowo związany z Akademią.Żegnam anonima i dziękuję za stoczony pojedynek.Przyjemność po mojej stronie.Do widzenia.

      Usuń
    38. No super, ze Pan tak dzielnie zrelacjonowal nam to, co Pan uslyyszal od bylych "bossow". Dzieki temu byla mozliwosc rzetelnego wyprostowania tych opinii (wciaz czesto krazacych w tzw. obiegu oficjalnym). Zawsze sa dwie strony medalu. Ale cieszy fakt, ze sa tacy pasjonaci-kronikarze, jak Pan.

      "wczorajszy dyskutant"

      Usuń
    39. Do anonima 22:00. Dzieki za te informacje. Zrozumiałem, dlaczego moje "ciosy" trafiały w próżnię. Miałem takie wrażenie, jakbym polemizował z apologetycznymi tekstami i opowieściami. Sciskało mnie też w dołku czytajac Pana, bo taki obraz "silnej marki PAN" miałem, jak zaczynałem pracowac w tej instytucji wiele lat temu. Warto jednak do tej beczki miodu dodać też trochę dziegciu niełatwej rzeczywistości. Pełen podziwu dla Pana pasji również dziękuję za tą wymianę i życzę miłych Świąt.

      Usuń
  5. Dosyć przykrym jest widzieć tak nonsensowne stwierdzenia, w dodatku wychodzące spod pióra Rady Młodych Naukowców. Zastanawiam się, czy Rada w ogóle rozważała, kto miałby być ekspertem? Wedle jakich kryteriów eksperci mieliby być wybierani? Jak definiowany będzie dorobek wybitny lub nie wybitny? Rada, widać, zupełnie nie rozumie, że ocena ekspercka funkcjonuje i ma decydujące znaczenie przy ocenie projektów badawczych w NCN (nie IF czy punkty MNiSW). Bardzo mnie irytuje też taka postawa, że nic nie da się zmienić i nic nie warto robić, co prezentuje wypowiedź Anonima z 19:23. Toż to jest taka mentalność ludzi, którzy chyba przez przypadek znaleźli się w nauce. Doskonale wiemy, że w polskiej nauce jest mnóstwo patologii, na różnych poziomach, i jednym z objawów, jest kompletne zobojętnienie. Na co dzień widzę dziesiątki takich ludzi; wałęsających się po instytucie z kubkiem herbaty lub kawy, przesiadujących godzinami w pokojach socjalnych, palących co godzinę fajki, patrzących bezwiednie w facebooka, i oczywiście wiecznie narzekających na „system”, na impakt faktory, na rzekomy wyścig szczurów. Dla takich ludzi wszelkie oceny, czy to na podstawie punktów ministerialnych, czy impakt faktorów to największe zło, bo zaburza życie w tym przyjemnym marazmie (bo nie oszukujmy się, mało jest takich zawodów, że dostaje się pensję, może nędzną, ale jednak pensję, za popijanie herbatki i często czcze dyskusje). Ponieważ, pośród takich „zdolnych inaczej” jest sporo osobników bezczelnych, to mamy potem ekspertów typu prof. Szyszko. I właśnie to jest, moim zdaniem, przyczyną wszystkich patologii. Kiedyś otwarcie krytykowałem używanie IF i liczby cytowań, ale po tych kilkunastu latach pracy w nauce jestem zdania, że można to kryterium stosować w ciemno. Natomiast, całą tę obecną listę B czasopism, która jest przyczyną istnienia „punktozy”, wrzuciłbym do kosza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pełna racja

      Usuń
    2. Jacy okropnie naiwni (tych dwoch powyzej:21:49, 22:02), az szkoda tracic czasu nas polemike. Fuj.

      Usuń
  6. w duzej mierze zgadzam sie z autorem, wszelkie aplikacje itp powinny byc transparentne, przeciez nikomu nie zaszkodzi podawanie swojej liczby publikacji, cytowan etc obok innych osiagniec. Czemu to wykluczac? Nie ma swiatowej nauki bez dobrych, czesto cytowanych publikacji. A i index H ciezko osiagnac na wysokim poziomie (w Scopusie, moze nie w GS) tylko cytowaniami wlasnego towarzystwa. niestety, dopoki kryteria nie beda jasne, dopoty grantobiorcy z H=O beda sie dalej pojawiali!

    OdpowiedzUsuń
  7. Ocena wniosków o grant zawsze będzie miała decydujący komponent ekspercki. Nie można ocenić wartości projektu tylko na podstawie dotychczasowego dorobku autora wniosku. Wskaźniki bibliometryczne mogą służyć jako niezbędne minimum do awansu czy oceny, ale stosowane algorytmicznie prowadzą do wypaczenia sensu działalności naukowej (chyba, że przyjmiemy, że rolą naukowców jest zapełnianie półek w bibliotekach). Zamiast podawać sumaryczny IF należałoby raczej odpowiadać na pytanie: jakie są Twoje najważniejsze odkrycia/dokonania naukowe, czyli przede wszystkim co odkryłeś, a nie gdzie to opublikowałeś. Zamiast liczby cytowań należałoby podać: w jaki sposób Twoje wyniki wpłynęły na rozwój nauki (kto oparł się na Twoich wynikach i w jaki sposób)? I dalej: jakiej metodyki/technik używałeś podczas dotychczasowych badań? Jaki był Twój wkład w powstanie publikacji? W jaki sposób wyniki Twoich badań zostały użyte w popularnym obiegu wiedzy lub w jaki sposób zostały zastosowane praktycznie?
    Zgadzam się, że nie wyeliminujemy zupełnie oszustw i nadużyć, ale widzę dużą przestrzeń do poprawy w tym zakresie poprzez odpowiednie regulacje prawne (na razie nie ma ku temu chyba wystarczającej woli, bo naruszałoby to interesy beneficjentów status quo) lub spontaniczną działalność obywatelską.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szczerze mówiąc, nie rozumiem tak naiwnych wypowiedzi. Przecież zawsze i każdy może powiedzieć, że odkrył coś wielkiego, np. grafen, i opublikował to w Zeszytach Badawczych Instytutu XY w Sandomierzu. Takich "odkryć" jest rocznie kilka lub kilkanaście tysięcy, rozsianych w setkach czasopism z listy B. Równie dobrze można rzec, że kompletnym wypaczeniem jest ocenianie projektu bez patrzenia na dotychczasowy dorobek autora wniosku. IF czasopism nie bierze się z kosmosu i dlatego jest dobrym wskaźnikiem jakości badań. Jeśli ktoś świadomie publikuje ważne odkrycia w lokalnych czasopismach, jest po prostu głupcem.

      Usuń
    2. Wspolczynniki bibliograficzne sa latwo dostepne w bazach danych. Recenzent znajdzie je bez trudu, Czego sie tak okropnie boimy? Ze recenzent przesledzi jak te wspolczynniki zostaly wygenerowane? I ze bylo sie np. czwartym autorem w pracy z szescioma innymi? I ze efektywnie mylo sie tylko probki i wpisywalo dane do sprawozdania grantowego?

      Usuń
  8. Panie Michale, zgadzam się z Panem, że całkowita eliminacja wskaźników bibliometrycznych byłaby niebezpieczna; to jednak pewnego rodzaju filtr wyłapujący tych, którzy nie mają żadnego rzeczywistego dorobku. Niestety zgadzam się także z niezbyt pozytywną oceną znacznej części naszego środowiska - niejednokrotnie trudno wybrać z niego kompetentnych i rzetelnych ekspertów do zespołów oceniających. Uważam jednocześnie, że sama bibliometria nie wystarczy do rzetelnej oceny osiągnięć. Jednocześnie apeluję o nie powtarzanie fałszywych informacji, takich jak następująca: "tych którzy wynajmowali mieszkanie na potrzeby nielegalnego dzielenia grantów NCNu". Sprawa, o której mowa dotyczyła grantów MNiSW, przydzielonych zanim powstało NCN. NCN przejęło część tych grantów z MNiSW do obsługi. I to NCN odegrało ważną rolę w wykryciu nieprawidłowości. Sam jako dyrektor tej instytucji zażądałem (skutecznie) zwrotu przez uczelnię ponad 800 tys. zł, które nie były wydane zgodnie z zasadami. Bardzo szybko, zanim jeszcze sprawa wyszła na świtało dzienne, a nabraliśmy już podejrzeń, pozbyliśmy się ekspertów, którzy później okazali się być uwikłani w całą sprawę.
    Andrzej Jajszczyk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Panie Profesorze,
      dziękuję za głos w dyskusji i przepraszam za błąd odnośnie NCN/MNiSW. Nie chodziło mi o wskazywanie konkretnej instytucji i konkretnego przypadku, raczej o ogólną zasadę. Poprawiam ten fragment w tekście mojego posta.

      Co do samego problemu - oczywiście sama bibliometria jest niewystarczająca, ale właśnie użyta na zasadzie filtra może być przydatna. Nie tylko zresztą w przypadku grantów, ale również (a może przede wszystkim) w przypadku awansów.

      Usuń
    2. Kilka retrospekcji z zachowanej przeze mnie korespondencji z niestety nieobecnym juz wsrod nas Profesorem, wielkim oredownikiem zakupu Web of Science jeszcze w czasach ministra Sewerynskiego. Cytaty:
      04-04-2006!!!
      > > Do tej pory pozorowali
      > > 'konferencyjnie', teraz beda filadelfijsko-ukladowo-monograficznie.
      >
      > Bylbym szczesliwy, gdyby Polska zakwitla na LF, pal licho w jaki
      > sposób
      >
      xxx to nie chodzi o pojawienie sie, tylko o publikowanie wylacznie
      rzeczy sensownych a nie po to by miec punkty tak jak to jest obecnie."

      05-05-2008
      "Moja opinie o bibliometrii znasz - jak nie ma publikacji i h-index to jest zle, ale jak sa to jeszcze nie oznacza to, ze jest dobrze. Zapewne zalezy to silnie od dziedziny/dzialki. Jak juz kiedys pislam mnie bardziej cieszy JEDNO cytowanie od np xx niz dziesiec w bzdetnych publikacjach... :-)

      Moze zreszta przekonam Cie, ze konieczny jest zakup nie tylko Web of Science, ale takze calej Web of Knowledge - szczegolnie z narzedziami do analizy cytowan. Ta ostatnia ja ZAWSZE stosowalam jak chcialam sie NAPRAWDE dowiedziec who is who gdy to nie byla moja dziedzina i czy nie sa to wzajemne cytowania sie kilku wspolpracujacych ze soba osrodkow..."
      m.a

      Usuń
    3. Jeszcze uzupelnie moj wczesniejszy wpis. Osobiscie uwazam, ze to co sie dzieje obecnie z punktoza przeszlo moje najgorsze przewidywania, a obraz nauki polskiej w czasopismach na tzw. LF jest gorszy niz 10 lat temu. Kto publikowal tylko wartosciowe wyniki Naukowe - ten mam nadzieje dalej tak postepuje i nie zmienil swoich standardow. Natomiast to co sie wylalo na zewnatrz pod wplywem punktozy polskiej nauce chluby nie przynosi.
      Ci, ktorzy sadzili, ze najpierw trzeba w ogole zaczac tam publikowac, a dopiero pozniej przejsc do oceny jakosci w mniejsce ilosci nie przewidzieli, ze brak rzetelnosci recenzenckiej i otwartej dyskusji nie pozwoli na przejscie do drugiego etapu. Kariery "konferencyjne" z czasu before Kudrycka odrodzily sie w pelnej krasie - juz 10 lat temu stosowne oferty mial grecki WESEAS. Tylko, ze ten ostatni byl drogi i wielu nieznany. Teraz mamy Zavadskasow i lokalne inicjatywy, ktore sa skuteczniejsze bo bez chinczyow, ktorzy je szybko "spalaja" jak TPT.
      Mamy taka stajnie Augiasza, ze naprawde nie widze z niej wyjscia, bo ta sa glownie kwestie kulturowo-systemowe. Apele RMN to jak odbijanie sie od sciany do sciany. W dodatku mamy zle wyksztalcone mlode pokolenie i bardzo czesto zdemoralizowane przez swoich mentorow.

      Moze jednak powinnismy zdecydowanie zaczac od odbudowy calosci edukacji - bez tego polska nauka sie nie zmieni.

      O kantach i nieprawidlowosciach najwiecej wiedza na poziomie jednostek podstawowych, ktore dawno zatracily juz funkcje kontrolne bo... by na tym tracily w ocenie parametrycznej i kadrowej. Moze potrzebujemy bardzo surowych kar finansowych (dotacja) i rankingowych (kategozryzacja) dla tych jednostek, w ktorych zostana wykryte przekrety finansowe i/lub nieetyczne zachowania publikacyjne.

      Last but not least. Wszedzie tam gdzie komisja akredytacyjna wykryje brak spelniania funkcji kontrolnych na poziomie zlecedoniawcow godzin dydaktycznych (np. brak zajec studentow) powinno to rowniez skutkowac konkretnymi konsekwencjami dla kategoryzacji naukowej i dotacji celowej a nie perspektywa jakiejs oceny warunkowej, programami naprawczymi, etc. . W ogole to jest bardzo smutne, ze srodowisko osiagnelo takie dno etyczne... :-(
      m.a

      Usuń
    4. Pozwolę sobie wkleić fragment autentycznych recenzji z ostatniego Opusa:
      Ekspert 1:
      Projekt nie postuluje żadnych badań naukowych w zakresie zainteresowań panelu ST6, w szczególności ST6_12 (obliczenia naukowe etc.) i ST6_8 (grafika komputerowa etc.).

      Ekspert 2:
      ... Projekt stanowi kontynuacją poprzednich badań kierownika. ... Projekt idealnie pasuje do tematyki panelu ST6. Rezultaty badań mogą być rzeczywiście istotne dla rozwoju dziedziny i jej zastosowań (np. w geologii lub budownictwie), otwierając ciekawe kierunki dalszych badań.


      Czy państwo widzą to, co ja? Najgorsze w tym wszystkim jest to, że lektura obu recenzji skłania do wniosku, że obaj recenzenci, ten "zły" i ten "dobry" są niekompetentni.
      Ale to ten "zły" zwycięża, bo spuszcza młodego człowieka po brzytwie, dając mu praktycznie w każdym punkcie oceny eksperckiej zero punktów i nie dopuszczając do fazy recenzji. Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że młody człowiek jest z innego rodzaju uczelni/wydziału niż te, dla których "przeznaczono" ten konkretny panel. Z kolei gdyby ten młody człowiek posłuchał rady "złego recenzenta" i zaaplikował w "swoim" panelu, to też zostanie spuszczony po brzytwie, bo panel jest opanowany przez zupełnie inne tematyki i nikt "z zewnątrz" się tam nie wślizgnie.

      No dobrze, ale czy analiza IF-ów, cytowań etc. zastąpić może ocenę ekspercką (pseudo-ekspercką?), co w jakiejś mierze postuluje pan Michał? Ja się już naoglądałem tyle w życiu, że nie mam wątpliwości, że nie. Zresztą, czy niedawny audyt w 50 instytutach PAN przyniósłby tak dramatyczne wyniki, gdyby grantów nie przyznawano za dorobek bibliometryczny kierowników grantów? Czy to nie bibliometria skłania, wręcz zachęca do wielograntowości?

      Jaka rada? Zacząłbym od fundamentów: zmiana systemu wynagradzania za pracę etatową oraz całkowity zakaz pobierania dodatkowych honorariów za pracę w grantach. Należałoby też całkowicie przebudować wpływ grantów na ocenę KEJN, najlepiej całkowicie wyłączając z oceny pozyskane krajowe środki publiczne. Dopiero wtedy celem projektów grantowych może być nauka a nie ekwiwalent drugiego czy trzeciego etatu. Dopiero wtedy "eksperci" będą się zastanawiać, czy projekt jest ciekawy naukowo a nie, czy nie odbiera "naszym" chleba.

      z.k.

      Usuń
    5. Pisałem już nieco poniżej o ocenie pseudo-eksperckiej, widzę, że nie ja jeden mam takie odczucia. Mój projekt został ostatnio spuszczony do kibla w podobny sposób - dwie różne opinie plus "nie jesteś z naszego ogródka". Bywa, ale jest to frustrujące. Rozumiem, że absolutnego dna nie kieruje się do recenzji, ale jeśli "eksperci" mają problem, to wniosek powinien być recenzowany. Wiadomo jednak, koszty...

      Co do postulatów: jest tu problem. Nie można pierwszego etapu oceny zmienić w etap wyłącznie bibliometryczny, bo w ten sposób w dziesięć lat wyhodujemy sobie małą grupę wiecznych grantobiorców oraz całą resztę (i tak w dużym stopniu to się już dzieje). Ale jakość oceny panelistów MUSI się poprawić. Co do wynagrodzeń, tak długo, jak pensja adiunkta będzie na poziomie średniej krajowej, tak długo nie da się wykasować wynagrodzenia z grantów. Lepsi uciekną na Zachód, rozsądni do innych zawodów, bo praca po 14-18 godzin na dobę i przy znacznym obciążeniu bardzo różnorodnymi obowiązkami (przy jednym czy dwóch grantach to realne) za takie pieniądze to ponury żart.

      Usuń
    6. @Anonimowy z 13 kwietnia 2017 02:28
      Dlatego napisałem, że zmiany wymaga cały system wynagrodzeń - oraz zakresu obowiązków, zwłaszcza kierowników zakładów/katedr naukowych. Obecnie granty pełnią funkcję socjalną oraz przyczyniają się do *dezintegracji* krajowego środowiska naukowego. Dodatkowo często są to pieniądze wyrzucane w błoto, jakby w kolejnej inkarnacji studiów zamawianych: widziałem już doktorantów, którzy brali 3-4 tysiące w 2-3 letnim projekcie, a po zakończeniu finansowania rzucali wszystko w diabły i szli do "normalnej roboty". Co im zrobisz, jak powsztrzymasz?

      Usuń
    7. Granty NIE MOGA byc jak bylo dotychczas kolejna forma WIELOETATOWOSCI. To w wielu przypadkach prowadzi do zaniedbywania podstawowych obowiazkow pracowniczych co bardzo silnie odczuwaja studenci polskich uczelni. Granty powinny sluzyc przede wszystkim badaniom naukowym i zatrudnianiu mlodej kadry (doktoranci, postdocy) do realizcji tych badan - za godziwe pieniadze adekwatne do etapu rozwoju naukowego i bez obowiazkow (lub minimalnych dla doktorantow). Pensja PI winna byc wyplacana wylacznie przez zatrudniajaca jednostke i jej wysokosc w dobrze zarzadzanym miejscu pracy powinna byc tez funkcja przydatnosci danej osoby do realizacji misji pracodawcy. Odpisy z grantow daja mozliwosci zwiekszania comiesiecznych wyplat.
      Na razie to co mamy w kraju to w wiekszosci przypadkow czysta patologia. A najwiekszym problemem jest to, ze w przedstawionej przeze nie wizji PI nie ma zadnej gwarancji znalezienia odpowiednio wyksztlaconych magistrantow, doktorantow wsrod ktorych mogl by przebierac z dwoch powodow: znaczacego obnizenia poziomu ksztalcenia i braku zainetersowania najlepiej wykszyalconych kariera akademicka w kraju. Ja osobiscie z glebokim przekonaniem odradzam mlodym kariere na polskich uczelniach. Jezeli mysla o badaniach czas na szlify w duzo lepszych osrodkach z ewentualna mysla o przyszlym powrocie do kraju - na razie nie ma na to warunkow. Powrot to kopanie sie z koniem.
      m.a

      Usuń
    8. "A najwiekszym problemem jest to, ze w przedstawionej przeze nie wizji PI nie ma zadnej gwarancji znalezienia odpowiednio wyksztlaconych magistrantow, doktorantow wsrod ktorych mogl by przebierac z dwoch powodow: znaczacego obnizenia poziomu ksztalcenia i braku zainetersowania najlepiej wykszyalconych kariera akademicka w kraju." - dokładnie tak jest!!! Z kształceniem jest jeszcze jeden problem: często studia magisterskie dają zbyt wąskie, zbyt specjalistyczne wykształcenie odpowiadające *bardzo* wąskim, za to w Polsce bardzo licznie reprezentowanym specjalizacjom naukowym. Ponieważ te specjalizacje są reprezentowane licznie, to magistrzy wszędzie kształceni na niemal jedno kopyto. Mogę szukać w całej Polsce potrzebnego mi speca a i tak nigdzie go nie znajdę. To oznacza, że w wielu przypadkach doktorantów trzeba najpierw szkolić niemal od podstaw.

      Usuń
    9. "Granty NIE MOGA byc jak bylo dotychczas kolejna forma WIELOETATOWOSCI. To w wielu przypadkach prowadzi do zaniedbywania podstawowych obowiazkow pracowniczych co bardzo silnie odczuwaja studenci polskich uczelni"

      .... od dawna nie czytałem tak pijanej wypowiedzi. Mamy rozumieć, ze pisanie grantów i prowadzenie badań nie jest obowiązkiem pracowniczym??? Ma być zakazane?

      Usuń
    10. Anonimowy z 10:56, nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. To mój pierwszy wpis w tym wątku, żeby nie było nieporozumień. Przedmówcy zwracają uwagę, że dziś zdobycie grantu jest głównie dla powiększenia zarobków, potem dla podniesienia statusu (ja oto jestem Król Julian, który dostał grant), a dopiero na końcu jest cel naukowy.Ponieważ nikt potem nie rozlicza z tego, co się w ramach grantu zrobiło, to ten cel jest jeszcze niżej postawiony niż w czasach KBN-u, gdzie taka końcowa ocena merytoryczna była. Na dodatek system sprzyja tworzeniu linii klonalnych grantobiorców, bo już raz otrzymany grant stawia na pozycji uprzywilejowanej w kolejnym konkursie. Na moim wydziale, gdzie grupy z dziedzin wysoko impaktowych mają decydujący wpływ na zarządzanie (a te grupy łatwiej otrzymują granty niż biolodzy środowiskowi) idą jeszcze dalej i pobierają z dotacji statutowej kasę nie tylko z zarobionych przez siebie punktów, ale od wszystkich zabierają 20% z całości dotacji i dzielą pomiędzy tych, co otrzymali granty. Tak więc grantowcy są podwójnie opłacani za te same punkty, raz one pomagają te punkty im zdobyć grant (większość są to granty pod 1 mln zł), a potem te same punkty dają im premię przy podziale statutowych (choć to są już sumy malutkie, po 10-30 tyś. zł, które jednak dla osób, którym nie udało się zdobyć grant są bardzo konkretnym pieniądzem)>
      Żeby było jeszcze ciekawiej, to efektywność osób mających granty jest zwykle niższa niż tych najlepszych z grupy bezgrantowej (o czym pisał na tym blogu jeden z kolegów z mojego wydziału). Z reguły po otrzymaniu grantu spadała u tych osób produktywność, a stosunek nakładu do produkcji jednego punktu przeliczeniowego z publikacji był wielokrotnie niższy niż u najlepiej publikujących z grupy bez grantów.
      Dla mnie to są chore układy, większość osób nie rozumie, że sam grant to jest tylko narzędzie. Za jego zdobycie należy się uznanie, ale gratyfikacja powinna być dopiero wtedy, kiedy grantobiorca wykaże, że inwestycja w niego zaowocowała wybitnymi publikacjami. A u nas samo zdobycie grantu uważa się za ogromne osiągnięcie naukowe i gratyfikuje na różne sposoby, a to przez duże honoraria, przez zabieranie innym pieniędzy ze statutowych, a to w przepisach awansowych itd. Niestety, u źródeł tych chorych układów jest punktoza jako główny cel, a nie wstępna selekcja.

      Usuń
    11. Powyższa wypowiedź świadczy, że na Twoim wydziale panoszy się patologia, w PANie czegoś takiego nie ma.
      Pan panów z PAN

      Usuń
    12. do An. 11:25

      To nie jest problem braku umiejetnosci czytania ze zrozumieniem tylko strachu, ze "moga odciac mi zrodelko". Czesc forumowiczow dyskutuje o zasadach ogolnych, a czesc widzi tylko swoje (zagrozone) finanse. Wbrew pozorom, naukowcy tez potrafia byc tak po prostu chciwi. Najpierw byla wieloetatowosc, a potem wielograntowosc. Bez jakiegokolwiek opamietania. Z tego powodu paru gosci zaliczylo juz wizyte panow w kominiarkach w godzinnach wczesnoporannych. Ale coz, na namietnosci jednak rady nie ma.

      Usuń
    13. Do Anonimowego z 12:02 od Anonimowego z 11:25

      Tak się składa, że byłem członkiem rady naukowej bardzo szacownego instytutu PAN (biologicznego). Mówienie mi o braku patologii w instytutach PANnowskich to dobry żart. Patologie są i tu i tam, ale z pewnością w PANie łatwiej o przekręty niż na uniwersytetach. Nie lubię jednak szerokich uogólnień, podałem konkretny przykład z grantami, bo bulwersują mnie skutki polityki grantowej w tej formie jaka u nas funkcjonuje. Instytut, w którym byłem członkiem rady to od strony naukowej bardzo dobra placówka, mam tam wielu wspaniałych kolegów, ale życzę im żeby stali się częścią jakiegoś wydziału uniwersyteckiego. Dopiero wtedy poznają, jak trudno robić na uniwersytecie takie przekręty, jakie miały ostatnio miejsce w PANie. Te wypłaty po kilkaset tysięcy złotych na uniwersytetach nie są możliwe, a kontrola administracji nad pracownikami jeszcze większa niż w PANie. Nie ma też takiej możliwości żonglowania stanowiskami pracowników, żeby poprawiać mianownik algorytmu przy dotacjach. Nie ma też tego, że członkom rady odmawia się wglądu w budżet jednostki, z czym się w PANie regularnie spotykałem. Wszystkie podziały pieniędzy są transparentne, a przykłady złej polityki z mojego wydziału są efektem demokracji. Większość mająca władzę zagłosowała za takimi rozwiązaniami na radzie. Ale przynajmniej wiem kto za tym stoi. W PANie nie wiedziałem kto podejmuje istotne finansowe decyzje, nawet nie jestem pewien czy to robił dyrektor instytutu.

      Usuń
    14. Anonimowy z 12:31
      "Tak się składa, że byłem członkiem rady naukowej bardzo szacownego instytutu PAN (biologicznego). Mówienie mi o braku patologii w instytutach PANnowskich to dobry żart. Patologie są i tu i tam, ale z pewnością w PANie łatwiej o przekręty niż na uniwersytetach."

      Skąd takie odważne stwierdzenia, że w PAN łatwiej o przekręty, niż na Uniwersytecie? Sprawdzałeś sam? Może jednak warto zastanowić się nieco, nad tym co się wypisuje, bez żadnych twardych dowodów.

      Usuń
    15. "Skąd takie odważne stwierdzenia, że w PAN łatwiej o przekręty, niż na Uniwersytecie?"

      Stąd, że znam realia jednych i drugich, co bardzo jasno wyżej opisałem. A przestałem być członkiem rady naukowej instytutu PAN z chwilą, kiedy złożyłem wniosek o możliwość wglądu rady naukowej w finanse instytutu (co jest normalne w przypadku rad wydziałów uniwersyteckich). I to nie ja złożyłem rezygnację z funkcji członka rady.

      Usuń
    16. @Anonimowy z 13 kwietnia 2017 11:25

      Dziękuję za rzeczowy komentarz, z którym się w pełni zgadzam. Reprezentujemy rożne dyscypliny, ale problemy oczywiście mamy podobne. Widocznie ich źródłem nie są ludzie, tylko sposób organizacji pracy.

      z.k.

      Usuń
    17. @Anonimowy z 13 kwietnia 2017 11:25
      Ta uwaga o zabieraniu 20% z dotacji statutowej i dzieleniu między grantmasterów (domyślam się, że z uzasadnieniem, że to dlatego, że to oni przynoszą większość publikacji decydujących o kategoryzacji wydziału) zgadza się z moją obserwacją, że system grantowy DEZINTEGRUJE społeczność akademicką, zarówno lokalnie na poziomie jednostki, jak i na poziomie krajowym. Przecież granty traktuje się niemal jak prywatny *biznes*, folwark ich szefa. A skoro zasoby są ograniczone, nie ma zmiłuj, nie ma prawdziwych przyjaciół, nie ma wspólnych celów.
      z.k.

      Usuń
    18. "to dlatego, że to oni przynoszą większość publikacji decydujących o kategoryzacji wydziału"

      Rzecz w tym, że nawet to nie jest prawdą. Mój wydział jest mocny i w tym roku do kategoryzacji w 3n weszły praktycznie tylko publikacje od 25 pkt. Jednak jak spojrzeć na efektywność (tzn. liczbę punktów z tych publikacji za 25 pkt. generowanych na głowę) to jednostki, w których nie ma żadnego grantu potrafią mieć ten współczynnik wyższy. A jak weźmie się stosunek nakładów do punktów to jest już przepaść np. 4-osobowa katedra mająca do dyspozycji tylko dotację statutową w wysokości ok. 30 000 zł rocznie potrafi wyrobić ponad 637 pkt. do 3n (daje to 159 pkt. na głowę), a dużo większa jednostka 30-osobowa mająca łącznie (granty + dotacja) 4 956 000 zł wyprodukowała tych punktów 2627 co daje 87,5 pkt. na głowę.

      Ten argument o wyższej produktywności nie ma więc uzasadnienia w liczbach. Po prostu mamy władzę to dyktujemy warunki i to jedyny ich argument. Aha i jeszcze to, że oni muszą tak wiele czasu poświęcać na obsługę grantów, że trzeba im dodatkowo zapłacić za ten trud.

      Usuń
    19. Zaraz pęknę. "Mój wydział jest mocny i w tym roku do kategoryzacji w 3n weszły praktycznie tylko publikacje od 25 pkt." Taki wydział powinien być zamknięty, jeżeli w ogóle publikujecie w czasopismach za 25 pkt. Na mocnych wydziałach do 3n wchodzą prace powyżej 45 pkt.
      A co do tych przekrętów, granto-biorców itd. Miałem kilka grantów, nigdy w tych grantach nie patrzyłem na wynagrodzenia. Grant jest dla mnie ważny dlatego, że (1) mogę robić badania, które mi się podobają, (2) mogę pojechać na konferencje międzynarodowe, posłuchać mądrzejszych i coś się przy okazji nauczyć, (3) zatrudnić młodych ludzi, którzy po studiach nie pójdą do pracy w sklepie ale będą mogli się dalej rozwijać.
      To tym nieudacznikom, co nigdy nie widzieli grantów, wydaje się, że 20-30 tys. z grantu na 3 lata to wielkie kokosy i sądzą innych swoją miarą. Żal wam, bo wy nie macie szans nawet na te 20-30 tys. a tak moglibyście się opie...zać nie tylko za państwowe, które dostajecie z etatu ale również i NCN'owskie.
      Prawdziwi naukowcy nie patrzą na te śmieszne "kudryki", które oderwane są od rzeczywistości. Publikują po prostu w dobrych czasopismach, które inni dobrzy naukowcy czytają. A dobre czasopismo, co byście nie pisali, to takie z wysokim IF. Każdy w swojej dziedzinie zna takie czasopisma, nie muszą to być Nature czy Science, ale to jest 5-6 czasopism, które wyznaczają trend w danej dziedzinie.
      A jak ktoś uważa, że publikowanie w czasopismach, które dotrą do szerokiej grupy zainteresowanych jest nieważne i lepiej publikować w zeszytach wólki zaściankowej, to może niech idą do sklepu sprzedawać, a w wolnej chwili jako hobby publikują w tego typu "periodykach".
      PRECZ Z LISTĄ B MINISTERSTWA I CZASOPISMAMI O PUNKTACJI PONIŻEJ 35 wg Ministererstwa Nauki. Te czasopisma się nie liczą i nikt ich nie czyta.

      Usuń
    20. Taka refleksja do przedmówcy (anonim 22:52). W zasadzie byłbym w stanie zgodzić się z niemal wszystkim, co Pan napisał, ale bardzo zakuł mnie w Pańskiej wypowiedzi pewien dysonans:
      "Prawdziwi naukowcy nie patrzą na te śmieszne "kudryki", które oderwane są od rzeczywistości. Publikują po prostu w dobrych czasopismach, które inni dobrzy naukowcy czytają."
      vs.
      "PRECZ Z (...) CZASOPISMAMI O PUNKTACJI PONIŻEJ 35 wg Ministererstwa Nauki."
      Albo Pan jesteś trollem, albo pieniaczem i wygadujesz Pan durnoty. Pozdrawiam :-)

      Usuń
    21. Anonimowy z 8:39 i 12:02 do trolla z 22:52

      Panie Kolego, bylem kierownikiem 4 grantów i w życiu nie pozwolił bym sobie na taki komentarz jak Pański (a właściwie na trolling ci słusznie zauważył przedmówca z 2:00). Po pierwsze nie znam wydziału ogólnobiologicznego, gdzie do 3n by wchodziły publikacje od 45 pkt (nie wiem czy nawet w biologii molekularnej są takie), po drugie mój wydział jest w kategorii A (stąd opinia, ze jest mocny), po trzecie mam ponad 1700 cytacji swoich publikacji, chociaż część z nich jest w czasopismach nawet spoza listy A (więc ktoś te śmieci jednak czyta i, o zgrozo, cytuje). O tym czym jest IF na tym blogu pisano wielokrotnie i polemizowanie ze ślepym wyznawcą IF-a nie ma sensu.

      Rozumiem, że ma Kolega jakieś problemy z dowartościowaniem (jako psycholog jestem wyczulony na takie wpisy) więc współczuję, ale można nad tym popracować i wtedy nabiera się nieco szerszych horyzontów oceny złożoności problemów polskiej nauki. I tego świąteczny czas życzę.

      Usuń
    22. obawiam sie, ze wg kryterium proponowanego powyzej (tylko 45-punktowe uwzgledniamy do 3N) nalezaloby zamknac wszystie wydzialy w kraju... Bardzo jestem ciekaw co to za wydzial, ktory raportuje do 3N tylko >45pkt (jak rozumiem to wlasnie mial na mysli anonim powyzej).

      Zgadzam sie, ze punkty MNiSW nie sa waznym wskaznikiem przy wyborze czasopisma - raczej odpowiednia tematyka i dobra jakosc czasopisma, idaca w parze z wysokim IF (niemal bez wyjatkow).

      Usuń
    23. Dlatego w Polsce należałoby zamknąć wszystkie wydziały, rozpędzić to mierne towarzystwo i zacząć budować naukę od podstaw o nowo przyjętych publikujących w b. dobrych czasopismach. Publikuje się chłam a najgorsze jest przeświadczenie, że jesteście świetni. Samozadowolenie z nierobienia niczego i akceptacja mierności w tym narodzie jest powalająca.
      Oczywiście, że ktoś to czyta, harlekiny też ktoś czyta. A wcale to nie świadczy dobrze ani o pisarzu ani o czytelniku.
      Czy 1700 cytowań i te 4 granty mają mnie powalić na kolana ? Jeżeli masz 30 lat, to rzeczywiście dobry wynik, ale jak 40-50, to już nie jest nic nadzwyczajnego. Samozachwyt ! Pewnie cytowania wzięte z google scholar, bo tylko tam zlicza się z chłamu i jest to jakaś furtka dla publikujących inaczej.
      Pytacie o wydziały. Myślę, że tak jest w ICHF, Instytucie Biologii Doświadczalnej, i znalazło by się jeszcze kilka instytucji. Nie może być tak w większej liczbie miejsc bo niestety, trzymacie się kurczowo tych etatów, blokując miejsca dla zdolnych i pracowitych, którzy są w stanie opublikować więcej niż 3 prace rocznie w czasopismach z wysokim IF. Ale niestety ludziom pokroju "Anonimowy15 kwietnia 2017 10:05" przyznawane są nawet granty na publikacje w marginalnych czasopismach.
      Oczywiście, że się nie dogadamy jeśli chodzi o IF, cały cywilizowany świat stosuje to kryterium i ja też jestem za tym. Oczywiście ten system nie podoba się tym co nie mają prac lub publikują w czasopismach z listy B. Tyle w tym temacie.

      Usuń
    24. Rzeczywiście, tyle w tym temacie. Reszta to już raczej problem dla jakiegoś terapeuty.

      Usuń
    25. No i czego można było się spodziewać od przedmówcy. Nie ma argumentów, więc najłatwiej kogoś nazwać psychicznym. Gratuluję poziomu, pewnie taki sam jak Pana publikacje w czasopismach z listy B.

      Usuń
    26. Samo Państwo widzą do czego prowadzi punktoza w wydaniu polskim. Oczywiście "Pan Rakieta"z 16:23 ma rację w odniesieniu do swojej uprawianej specjalności naukowej. Jeśli jest np. chemikiem lub farmakologiem, to wszystko sie zgadza. Wydziały poniżej 45 pkt to zawracanie głowy. Punktoza (jako stan umysłu) ma dwa oblicza. Jedno to jest takie jakie reprezentuje "Pan Rakieta": równać do czasopism o najwyższych IF. Np. jest chemiczny journal o IF > 100 (słownie stu). Jesli normą w tej gałęzi nauki są pisma o IF ok. 10 - 20 (wydawane np. co 2 tygodnie, a więc o szybkim obrocie cytowań i dlatego nabijanym wysokim IF), to publikowanie za 45 - 50 pkt jest normą. Łatwo wtedy się puszyć i drwić (to chyba leczenie kompleksów z innych "obszarów") z innych specjalności naukowych, gdzie np. najlepsze pisma osiagają IF 3-4, a w "wydziałach" do 3N brane są te (o zgrozo) za 20 pkt. Więc, rzeczywiscie, z tego punktu widzenia trzeba wyciąć 95% wydziałow i instytutów. Jest to logiczne logiką cepa. Tak się dzieje jeśli stosujemy punktację MNiSW, a więc polską wersję IF i "Pan Rakieta" w swojej specjalnosci naukowej może publikować dość średnio (w wartościach IF), ale za 45-50 pkt polskiej kwalifikacji i domagać się likwidacji 95% wydziałów jako nieudaczników naukowych. Drugie oblicze punktozy w wydaniu polskim, to ilościowe podejście do punktów, w których 50 pkt mozna osiagnąć publikując np. w Nature i również w trzech publikacjach w czasopismach z dołu listy JCR (np. 15, 15 i 20). To ciułanie punktów liczy się do dorobku, a więc jest priorytetem dla pracowników "Wydziałów". Dlatego też do 3N trafiają prace za 20 i 15 pkt, bo takich jest większość. Np. do habilitacji trzeba uciułać ok 200-300 pkt, więc po co się wysilać i dostawać bolesne razy od wymagajacych recenzentów w pismach o punktacji wyższej? Jak Państwo widzą system punktacji oparty o punkty MNiSW tworzy albo osobników typu "Pan Rakieta", dla którego punkty ministerialne wcale nie świadczą o rzeczywistej, liczonej w IF wartości jego publikacji, ale w relacji do innych specjalności naukowych wydają się rekordem swiata. Z drugiej strony, tworzy cwaniaków ciułajacych punkty do awansów w oparciu o niewiele warte badania. Wniosek: zlikwidować nie tylko listę B, ale również listę A, a punktację oprzeć o kwadryle czasopism charakteryzujące poszczególne gałęzie nauki i w ich obrębie liczyć IF. Może w ten sposób wyłowi się rzeczywiste osiagnięcia naukowe do awansów (a dorobek nie będzie sumą niewiele wartej drobnicy), a osobniki typu "Pan Rakieta" będą porównywać dorobek swoich "wydziałów" do podobnych na świecie, a nie do zespołów z innych specjalnosci naukowych w Polsce.

      Usuń
    27. Anonimowy z 19:31. Niesamowicie majaczysz, chyba na skutek spożycie świątecznego "co nieco". Według mnie, osiągnięcia powinny być oceniane według prostych kryteriów: 50 pkt, ale w ogóle. Albo robimy naukę na najwyższym poziomie, albo zmieniamy profesję

      Usuń
    28. Do Anonimowy15 kwietnia 2017 19:31
      Co ty człowieku bredzisz? Po pierwsze napisałem, że w każdej dziedzinie jest 5-6 czasopism o których każdy wie że są topowe i wyznaczają trendy i w tych należy publikować. Ani razu w mojej wypowiedzi nie podałem co to jest wysoka liczba punktów IF. Dla jednej grupy nauk będzie to 5 dla innych 20. Nawet sobie nie zadałeś trudu, żeby sprawdzić IFy. Podajesz jakieś nierealne przykłady. W swoim zacietrzewieniu czytasz ale nie rozumiesz. Może dlatego nie możesz się wybić ponad te 25 pkt. Czytaj ze zrozumieniem.
      Sama twoja wypowiedź "ciułanie punktów" pokazuje, że ty ciułasz, a ja w przeciwieństwie do ciebie publikuję.
      Przestań też ciągle odwoływać się do tych innych dziedzin, jak chemia, biologia molekularnej, itd. To już jest żałosne. Przecież jak robisz takie genialne badania to czego nie publikujesz w Nature, Science, PNAS, tam nie ma ograniczenia dla dziedzin.
      Mam dla ciebie propozycję, opublikuj raz na pięć lat pracę w Nature, a w międzyczasie publikuj sobie w Zeszytach Problemowych ... Uniwersytetu w Koziej Wólce. Nikt Ci wtedy słowa nie powie. Dobrze jednak wiesz, że na te topowe czasopisma nie masz szans, więc jedynym ratunkiem dla ciebie jest dyskredytowanie IF, bo im bardziej pokażesz że ten wskaźnik jest nieważny, tym bardziej ukryjesz swoją mierność i słabość w nauce.
      I jeszcze jedno, jakoś nie widziałem, żeby osoba o słabym dorobku i publikująca w słabych czasopismach była zapraszana na konferencje jako plenary, czy keynote speaker. Podobnie nie widać takich ludzi w radach redakcyjnych b. dobrych czasopism. Pewnie spisek ?

      Usuń
    29. Do 20:54. Zapoznaj się najpierw z IF czasopism w poszczególnych specjalnościach naukowych i kwadrylami wg JCR. Jeśli uważasz, że wszyscy powinni dążyć do zamieszczania prac w czasopiśmie chemicznym za 100 IF, to ty kolego majaczysz, nie rozumiesz na czym polegają róznice w IF w pismach z różnych dziedzin i jesteś typowym produktem religii punktozy "50 pkt" w wydaniu lokalnym, czyli MNiSW. Wykazałem chyba jasno wyżej, ze "proste kryteria" prowadzą do wypisywania bzdur z jednej i do cwaniactwa, z drugiej strony. Albo stosujemy system przyjęty w cywilizowanym świecie (IF i podział na dziedziny nauki), albo bawimy się w "polska naukę" (rzeczywiście lepiej wtedy zająć sie czyms innym). Przypominam, że Święta zaczynają się jutro.

      Usuń
    30. Kolego z 21:28

      Nie szkoda ci czasu na polemizowanie z tymi z 20:54 i 21:26. Oni są odporni na jakiekolwiek argumenty. W ich wypowiedziach nie ma żadnych merytorycznych racji i argumentów, jest tylko zacietrzewienie i gadanie o jakiejś wielkiej nauce, którą rzekomo uprawiają (w co wątpię). Tacy pyskacze od czasu do czasu na tym blogu się pojawiają. Kryją się za anonimowością i bawią swoimi "głębokimi" przemyśleniami obrażając innych. Tylko dlaczego jak są tacy wspaniali to męczą się w Polsce, a nie robią wielkiej nauki w czołowych światowych ośrodkach, przecież tam na tych geniuszy wszyscy czekają.
      MLD

      Usuń
    31. MLD. Dlatego, żebyś nierobie nie czuł się zbyt komfortowo w swoim smrodliwym światku. Potrzebujesz argumentów: dwie prace w Science, h = 30. Co Ty osiągnąłeś osiłku przez całe swoje marne życie?

      Usuń
    32. O, chyba wiem, kto to...

      Usuń
    33. Do 21:26. Widzę, że niewiele zrozumiałeś. Właśnie napisałem, że powinno się liczyc tylko IF, a nie punkty MNiSW. Ciekawe, czy czytasz literaturę z dziedziny z takim samym zrozumieniem? Sam sobie przeczysz (poprzednio wykazał to ktos inny), bowiem jeśli wszystkie wydziały publikowałyby w 5-6 topowych czasopismach ze swojej dziedziny, to tylko część osiagnełaby wliczanie samych 45-punktowców do 3N. Pozostałe do likwidacji, czy tak? Genialny z ciebie naukowiec, kiedy wyciagasz wniosek z mojego postu, że jeśli piszę o "ciułaniu punktów", to oznacza, że ciułam ja (i dalej się rozpędzasz). Jeśli natomiast podleczyłeś sobie kompleksy tymi imaginacjami na temat mojego publikowania, to cała przyjemność po mojej stronie.

      Usuń
    34. Anonimowy15 kwietnia 2017 22:11 Kto to jest ten geniusz z dwoma pracami w Science. Jak nie chcesz pisać nazwiska to daj tytuł prublikacji

      Usuń
    35. Panowie, może dacie radę bez takiego ciśnienia? Są święta i w ogóle...
      Nie chodzi chyba o prywatne udowadnianie sobie czegoś, tylko o dyskusję na poziomie bardziej ogólnym.

      Usuń
    36. mam wrażenie, że niektórzy dyskutanci stosują manipulację

      anonim 19:31 pisze "Np. jest chemiczny journal o IF > 100 (słownie stu). Jesli normą w tej gałęzi nauki są pisma o IF ok. 10 - 20 (wydawane np. co 2 tygodnie, a więc o szybkim obrocie cytowań i dlatego nabijanym wysokim IF), to publikowanie za 45 - 50 pkt jest normą."

      Anonimie czy mógłbyś podać tytuł tego niezwykłego czasopisma chemicznego z IF >100? Po za tym pragnę Cię poinformować, że w chemii normą nie są czasopisma o IF>10 - są tylko 3 takie tytuł z chemii ogólnej nie licząc reviews - JACS, Angewandte, Nat Chem. Tam jest tak samo "łatwo" opublikować jak w PNAS czy czasopismach grupy Nature z innych dziedzin. Tak więc proszę nie pisz bzdur.

      Anonim 22:07 - czy w tych dwóch pracach w Science jesteś pierwszy autorem lub autorem korespondencyjnym? trochę z ciekawości pytam, bo nie słyszałem o takich osobach w PL

      Usuń
    37. Spirydonie, sypię sobie głowę popiołem, choc to Wielkanoc. Cos mi sie przestawiło z tą chemią. Miałem na myśli pismo dla medyków CA-a Cancer Journal for Clinicians IF 2016 = 131,723. Najwyższy IF czasopisma chemicznego to Chemical Review = 46,568. Też niczego sobie. Ta pomyłka nie ma znaczenia, jesli chodzi o mój wywód.

      Usuń
    38. Anonimie - Aktualny IF Chemical Reviews to 37.369 a nie 46,568. Poza tym to reviews, które zawsze maja wyższy impact factor. Myślę, że to ma wpływ na główne twierdzenie zawarte w Pana wywodzie, że istnieją ogromne różnice pomiędzy dziedzinami i należy wszelkie "punktozy" traktować z dużym dystansem. Oczywiście są pewnie różnice w IF i przede wszystkim w liczbie dobrych publikacji, które mogą być wytworzone w danej dziedzine w jednostce czasu. Są jednak ogólne czasopisma dostępne dla wszystkich nauk przyrodniczych i ścisłych (PNAS, Nat Comm) i czasopisma z wysokim IF obejmujące całe dziedziny np. Current Biology, PLOS biology dla biologi; JACS, Angewandte dla chemii; PRL dla fizyki, Astrophysical Journal dla astronomii etc. Raczej powinniśmy nagradzać publikowanie w takich czasopismach, a nie mydlić oczy, że są dziesiątki specjalności naukowych gdzie max IF to 3-4 i publikacje 20pkt coś znaczą.

      Kiedyś już pisałem, że najlepiej odnieść wymogi do tego co jest uznawane w cywilizowanym świecie - np. tworzyć wymogi krajowe odniesieniu do dorobku, który jest promowany np. przez ERC. Np. wymóg, że habilitant powinien mieć X % średniego dorobku lauratea ERC Starting Grant w danej dziedzine.

      Usuń
    39. Spirydonie łaskawy. IF CR może wynosić tyle ile się odczyta z internetu. Niech będzie 36 i cos tam. Nie oto chodzi. Niestety, nie przemawia do mnie argument, zeby w pogoni za punktozą pisac do PNAS i Nature. To sa dobre adresy dla syntez i przełomowych odkryć na podstawie wczesniejszych "nużących" prac eksperymentalnych i tzw. materiałowych, do których publikowania słuzy cała ta 2-3 punktowa drobnica. Czemu, poza tym odbierać wagę czasopismom o niskim IF, skoro gromadza one niszowe grupy badaczy, a skoro podejmuja wazne problemy to byz moze rozwina sie w przyszłosci. Przykład (jest ich wiele): Global Change Biology: 10 lat temu IF ok. 2, dzis ok 8. Co do zróznicowania miedzy dziedzina w JCR, to proszę wejść do tego portalu i porównać dwie specjalności na o: onkologię i oceanologię; IF i quatriles. Inna dynamika badań, publikowania, cytowania. Nie powiemy przecież, że badacz oceanów i mórz jest circa 10 x gorszym uczonym od onkologa. Eh, co ja za truizmy opowiadam... Mozna też wiele innych zabawnych (raczej debilnych) prównań tu zamiescic do sztabucha ortodoksom punktozowym. Bardzo podoba mi sie propozycja, aby dorobek do habilitacji prównywac do dorobku laureatów ERC. To "kierunek słuszny" do wyścia z krajowego grajdołka, chociaż "droga wyboista".

      Usuń
    40. Anonimowy z 17:44 trafił w sedno. Naturalnie, możemy od wszystkich oczekiwać, że będą publikować tylko w Nature, Science, PNAS czy tych nielicznych wysokopunktowanych pismach niszowych, albo wypad na kasę albo konserwować powierzchnie płaskie. Pytanie brzmi: jaki to ma sens? Moim zdaniem żaden, bo od początku to nie tak miało wyglądać. Skądś trzeba brać metody, gdzieś trzeba szukać inspiracji i tych "nędznych", nikomu niepotrzebnych danych cząstkowych w "nędznych" artykułach, opublikowanych w "nędznych" pismach, za "nędzne" 20 czy tam 35 punktów. Bez tego NIE BĘDZIE tych przełomowych prac w Nature czy PNAS. Ja w swojej działce publikuję teksty w pismach z IF w granicach 1-3, czasami trochę wyżej. Przekłada się to, zależnie od pisma, na 15-35 kudryków, czasami 40-45. Sama nędza, do wycięcia jak nic. Kto wie, może kiedyś poskłada mi się to w jakiś (najlepiej oczywiście ze mną na pierwszym miejscu) tekst w którymś z wielkich pism. A może nie. Nie oszukujmy się, większość naukowców nigdy nic tam nie opublikuje, ale to jeszcze nie znaczy, że ich praca nie jest nic warta.

      Usuń
    41. Oj oj biedni dwaj Anonimowi naukowcy. Bzdury wypisujecie, żal mi Was. Anonimowy z 18:40 - artykułowanie myśli wielkimi literami NIE SPRAWI, że będą one ważne. Wręcz odwrotnie, ukazują twoja intelektualną mierność. Jeśli chcecie się o swojej mierności przekonać dobitnie, to trujcie takimi "przemyśleniami" swoich doktorantów, a potem każcie im starać się o zagraniczny staż. Gwarantuję Wam, że otrzymacie gruntowne (splunięcie pod nogi) "podziękowania".

      Usuń
    42. nie piszę nigdzie, żeby porównywać IF między dziedzinami, ale żeby w każdej dziedzinie starać się opublikować czasami a nawet raz w życiu coś w czasopiśmie bardziej ogólnym o lepszym IF, nawet kosztem liczby publikacji "Pytanie brzmi: jaki to ma sens?" - a choćby dlatego, że takie zasady panują w tzw. świecie zachodnim i bez tego nie mamy czego szukać w grantach międzynarodowych w szczególności w ERC - przypominam w ostatniej edycji 0 projektów w PL, ogólnie sumarycznie z 10 lat w przeliczeniu na głowę jesteśmy daleko za takimi potęgami naukowymi jak Węgry (biją nas nawet w liczbach bezwzględnych), Czechy, Estonia czy Cypr... No ale RMN i mniej więcej połowa uczestników dyskusji na tym forum ma pogląd, że nauka w PL ma być artystyczno-ekspercka, a punktozę należy wytępić do cna. Good luck with that...

      Usuń
    43. do Anom. 00:45. Gosciu, moze warto cos doczytac ogolnego na temat zachowania sie wsrod ludzi. Przyjmuje sie np. ze "puszczanie gazow" nie nalezy do dobrego tonu. No i kurna ze slownictwem dobrze jest troche uwazac (pisze juz tak, zeby do Ciebie jakos "dotrzec"). Wiesz, kurna, czasem dobrze jest cos zmienic.

      Usuń
    44. do Spirydon, gdyby NCN tak wspanialomyslnie nie rozdawal swego czasu np. Maestro, to prawdopodobnie tych grantow z UE byloby wiecej.

      Usuń
    45. Panowie (a w szczególności Anonimie z 00:45), a czy ja gdzieś piszę, że nie należy do tego dążyć? Należy, ale to musi wynikać z uzyskanych wyników i jakości badań, a nie przymusu. Bo ten prowadzi głównie do fałszowania/tuningu tych wyników, a później płacz, że artykuł wycofany. Natomiast od tak wybitnego naukowca, jak kolega 00:45, oczekiwałbym znajomości czegoś tak podstawowego, jak rozkład normalny. Większość badań z definicji nie może być przełomowa i nadająca się do publikacji w Nature czy Science. Ktoś te podstawowe wyniki tłuc musi, czyż nie?

      Usuń
    46. Pracowity inaczej z 01:37 poczuł się urażony prawdą?

      Usuń
    47. do Anonimowy 09:41: Pryk, pryk...

      Usuń
    48. Spirydonie (01.17). Dzięki mojemu sprowadzaniu punktozy ad absurdum, jesteś coraz bardziej precyzyjny. Wiesz do czego służy publikowanie w kombajnach typu Nature, czy PNAS. Super, tu się zgadzamy. Wiekszośc punktozowych dyskutantów (np. anonim 00.45) nie widziało chyba nigdy podziału JRC na dziedziny, a te na quatriles (to jest produkt zachodni, a nie polski). Podejrzewam, że sa to trolle hasający po róznych forach, zreszta zdradza ich język, jak to ktos podsumował. Masz ciekawy wątek, bowiem wiążesz jakośc publikowania z grantami ERC. Pare uwag. Przyglądam się grantom ERC i polskiej w nich mizerii, i chyba znam poważną jej przyczynę (chodzi starting grants). Otóż, w ocenie dorobku kandydata ważne są oryginalne prace, ale bez współautorstwa promotora doktoratu. Te uznanwane są za niesamodzielne, choćby taką praca opublikowana została w jakimś review. Podczas, gdy w Polsce praktyka dopisywania się promotorów do prac postdoców, to codzienność. To są często kłody rzucane pod nogi postdocom, które mają nabic punkty do profesury belwederskiej dla promotora. To jest tez przykład, jak kretyński system awansów, tytułów (rodem z carskiej Rosji) obniża wartośc polskiej nauki na forum miedzynarodowym i jak uniemozliwia rozwój młodym, ale też obniża ściąganie składki wpakowanej przez budżet w Horyzont. Badania, których syntezy przyjmą Science lub PNAS z reguły pochodzą z grantów o wysokim poziomie konkurencji typu NSF, czy ERC. Więc kółko się zamyka i mamy to co mamy.

      Usuń
    49. Praktyka dopisywania się promotorów nie zawsze wynika ze złej intencji promotora. Na moim wydziale doktoranci mają sporo publikacji w dobrych czasopismach JCR. Aby takie prace weszły do puli dzielonych finansów statutowych, musi jednym z autorów być etatowy pracownik wydziału. Najczęściej jest to właśnie promotor. Bez tego nie możemy liczyć na dofinansowanie pracy z tej puli, sama afiliacja nie wystarcza, a kwoty uzyskane z puli młodego badacza są zwykle za niskie. Dlatego ja mam wiele prac we współautorstwie z promotorem, ale też byłem hojnie przez niego finansowany z pieniędzy statutowych. Mimo wysokiej pozycji w rankingu przy dzieleniu puli na młodych badaczy, te pieniądze były niewystarczające dla sfinansowania projektu, bo spora jego część była wykonywana w terenie poza Polską. Działam w bardzo nisko impaktowym dziale biologii więc miałem małe szanse na granta i to wsparcie ze strony promotora było bardzo cenne. Jemu w zasadzie te punkty były do niczego niepotrzebne (był już dawno belwederski), nigdy nie dopisywał mi się na pierwszym miejscu, a jego opieka merytoryczna była bezcenna. Podobnie było u kilku moich kolegów z innymi promotorami. Nie wiem kto wymyślił takie przepisy na wydziale, ale do 3n przecież nie można wliczać całego dorobku doktorantów (o ile się nie mylę, to ich udział nie może przekraczać jakiegoś procentu dorobku wydziału).

      Usuń
    50. Tą zasadę wejścia prac doktorantów do puli finansów statutowych, jeśli dopisze się do nich (najczęściej) promotor nie wymyslili przecież doktoranci, jasne? W cywilizowanym świecie, w podziękowaniach podaje sie po prostu źródło finansowania badań i praca "idzie" na konto tego źródła (grantu, tzw. tematu statutowego, itp). Tym powinien zając się RMN (Staże Maria Curie, ERC starting grants), jesli chcą w przyszłosci byc konkurencyjni w Europie i na Świecie.

      Usuń
    51. "Tą zasadę wejścia prac doktorantów do puli finansów statutowych, jeśli dopisze się do nich (najczęściej) promotor nie wymyślili przecież doktoranci, jasne?"

      Nie wiem kto to wymyślił, ale doktorant dostosowuje się do systemu jak chce otrzymać dofinansowanie. Ja to w ogóle myślę, że jestem jakimś szczęściarzem, bo nie mogę narzekać na promotora. Jak czytam wypowiedzi na tym blogu, to odnoszę wrażenie, że większość tu piszących to jacyś frustraci ciężko pokrzywdzeni przez los. A to leśne dziadki opóźniający ich kariery, a to system blokujący ich szybkie dojście do lukratywnych stanowisk itd. Tylko nieliczni wskazują, że w nauce trzyma ich pasja badawcza, a dla mnie to podstawa. W mojej jednostce i promotor i reszta profesury są bardzo życzliwi, pomagający, nikt na chama mi się nie dopisuje do prac. W jednostkach laboratoryjnych szef jest praktycznie dopisywany do każdej pracy choć wątpię, czy w każdej miał jakiś udział merytoryczny.

      A co do RMN to myślę, że nie do końca krytycy zgłębili całość kontekstu proponowanych zmian. W mojej dziedzinie odpada się w przedbiegach właśnie z powodu tego, że nasze dobre czasopisma mają IF koło 1, a najlepsze nie dobijają do 3, więc lekceważący ton wypowiedzi tych trolli na blogu zapatrzonych w bezwzględny IF jest mocno wkurzajacy. I w tym duchu była inicjatywa RMN. W tej Radzie jest naprawdę spora grupa dobrych badaczy i posądzanie ich o jakieś niecne cele jest nieuprawnione. To co, wielkie nazwiska i laureaci nagrody Nobla z Inicjatywy San Francisco walczący o ograniczenie wskaźników bibliometrycznych to też nieroby i kanciarze?

      Usuń
    52. Do 18:07. Ja piszę tylko o możliwych konsekwencjach owego przyjaznego lub też wymuszonego dopisywania się promotorów, czemu sprzyja też ustanowiony przez decydentów (chyba raczej profesorów) system formalno-finansowy. Jeżeli Polska płaci niemałą składkę do Horyzontu (w tym ERC), a odzyskuje bardzo mało, to wszystkie ustalenia formalne, czyli system nauki w Polsce, powinien ułatwiać ściaganie z powrotem kasy na tą składkę. Dobrze być szczęściarzem w przyjaznym otoczeniu, ale czy to takie szczęście obserwować jak znaczne środki finansowe m. in na granty ERC, czy Maria Curie, przepadają (korzystają z nich inne kraje), a nauka choćby na poziomie europejskim odjeżdża?

      Usuń
    53. "a nauka choćby na poziomie europejskim odjeżdża?"

      Ale w czym odjeżdża? W grantach ERC tak, ale w każdym innym parametrze nie widać żadnego trendu spadkowego. Pozostałe rankingi pokazują, że jesteśmy stale w tym samym miejscu co przed reformą Kudryckiej. I wbrew temu co piszecie Czechy i Węgry w tych rankingach są za nami, zwłaszcza w naukach przyrodniczych. I stale to podkreślam, przy najniższym finansowaniu nauki w tej grupie państw o pozycji ok. 30 w świecie, mamy najwyższą efektywność wskaźników rankingowych w przeliczeniu na nakłady finansowe. Może NCN trochę przyczynił się do małej aktywności w szukaniu źródeł finansowania na zewnątrz, ale wypadkowa aktywności naukowej i grup finansowanych przez granty NCN i tych dobrych zespołów finansowanych statutowo utrzymuje tę pozycję ok. 30-ki od lat. Na dodatek, ta pozycja jest skorelowana z pozycją Polski w PKB. Oczywiście, może być dużo lepiej i trzeba szukać dróg tych pozytywnych zmian, ale nie można uprawiać defetyzmu wbrew faktom .

      Usuń
    54. Do 20:45. Pokażę Panu inne "parametry", w których nauka polska wlecze się w ogonie Europy (w przeliczeniu oczywiscie na 1 mieszkańca, gdyz to jest obiektywna miara; i w niej Czechy i Węgry sa przed nami). A wiec tak: granty Horyzont (inne niz ERC): ok. 20% wykorzystania składki (kilkaset mln Euro), wskażnik innowacyjności gospodarki (na poziomie Rumunii tylko przed Bułgarią), parametr bardzo ważny: emigracja młodych zdolnych, czyli "drenaz mózgów" (tu w czołówce oczywiście), rankingi Szanghajski i inne. "Mam wymieniac dalej"? No cóz, ale najwazniejsze jest dobre samopoczucie.

      Usuń
    55. W porządku, ja to wszystko wiem, ale ja piszę o rankingach opartych o publikowane wyniki naukowe oparte i wskaźniki bibliometryczne. To co Pan wymienia to zupełnie inne parametry i można się spierać co w nauce się bardziej liczy. U nas zdobycia grantu uważa się za wielki sukces naukowy, a dla mnie powinno się liczyć jako sukces dopiero efekty prac oparte na tym grancie. W biomedycynie idą ogromne miliony na granty, ale tylko drobna część z nich daje efekt w postaci przełożenia na skuteczne nowe terapie. Rankingi, na które ja się powołuje oparte są o produkt końcowy, efekt badań naukowych. Pańskie rankingi zwracają uwagę na operatywność zdobywania narzędzi do uprawiania nauki.
      Moim zdaniem to inne czynniki powodują, że uprawianie nauki w Polsce jest nieznośne mimo, że w tych finalnych rankingach tak źle nie wyglądamy. Atmosfera tego blogu w pewnym sensie to pokazuje. Dlatego moim dobrym studentom mówię - szukajcie szansy poza Polską. I cieszę się, że kilku tę szansę wykorzystało.

      Usuń
    56. Anonimie 22:03 pisze "W porządku, ja to wszystko wiem, ale ja piszę o rankingach opartych o publikowane wyniki naukowe oparte i wskaźniki bibliometryczne" - nie jestem pewien czy Pan należy do grupy anonimów popierających uchwałę RNM (łatwo się pogubić jak wszyscy oprócz kilku osób piszą jako anonimy) - ale wydaje mi się, że jest Pan w grupie przeciwników "punktozy". Trochę dziwne, że jednak w skali kraju wskaźniki bibliometryczne jednak są ważniejsze od liczby grantów, poziomie innowacji czy drenażu mózgów.

      Anonim 13:53 "Podczas, gdy w Polsce praktyka dopisywania się promotorów do prac postdoców, to codzienność." Kwestie patologii związanych z habilitacją, brakiem mobilności i ustawionymi konkursami to pewnie tematy na oddzielne dyskusje, ale post-doc, który nie zmienia zespołu po obronie doktoratu nie ma szans na ERC ze względu na brak mobilnosci, i to on ponosi największą winę za to, a nie "carski system"

      Anonim 01:48 pisze "gdyby NCN tak wspanialomyslnie nie rozdawal swego czasu np. Maestro, to prawdopodobnie tych grantów z UE byloby wiecej." Raczej to nie poprawi sytuacji w ERC Advanced Grant (europejski odpowiednik Maestro) bo krajowi laureaci Maestro odpadają w przedbiegach (głównie ze względu na brak impaktowych i dobrze cytowanych prac), myślę, że znacząca większość z nich nie jest(byłaby) w stanie przebrnąć pierwszej rundy. Być może likwidacja Maestro zmusiłaby badaczy do skutecznego aplikowania o inne granty H2020 (konsorcyjnych). Polska powinna w pierwszej kolejności starać się zwiększyć udział w ERC StG, ale to będzie bardzo trudne bo nie ma dużo zachęt dla młodych aby wracali po postdoku i zakładali grupy badawcze - m.in. ze względu na ustawione konkursy na pozycję PI (a właściwie ich brak), braku reguł jakie panują w świecie zachodnim (opartych w znacznej mierze na bibliometrii), i wielu innych niedognodności związanych z administracją, biurokracją etc etc

      Usuń
    57. Anonim 21:09.A z kim anonim chce się ścigać w sferze innowacyjności gospodarki np. z Niemcami? Cywilizacyjnie i gospodarczo jesteśmy zapóźnieni względem RFN aż 58 lat.Niemcy przeznaczają 3% PKB na sektor B+R.Mają narodowe koncerny przemysłowe, fabryki, zakłady produkcyjne o ogromnym potencjale.To druga gospodarka innowacyjna świata po Korei Południowej.Nie przesadzajmy.Dziś nie mamy szans w konfrontacji z Republiką Czeską, Węgrami.Przespaliśmy swój czas dawno temu.Z tej drogi nie ma już odwrotu.

      Usuń
    58. Do 23:44. Ja się nie chcę ścigać z "Niemcami". Ja tylko pokazuję jak Europa odjeżdża Polsce w badaniach naukowych (wdrożenia, innowacyjność to ich podstawowy efekt). Pokazuję to poprzednikowi żyjącemu szczęśliwie w innym świecie.

      Spirydonie. Brak mobilności postdoców to też element pocarskiego i pokomunistycznego systemu nauki w RP: brak zachęt, układy środowiskowe, podchodzenie np. do stypendiów Maria Curie jak do jeża itp, itd.

      Usuń
    59. "Brak mobilności postdoców to też element pocarskiego i pokomunistycznego systemu nauki w RP: brak zachęt, układy środowiskowe"

      A może, Kolego, ten brak mobilności wynika głównie z żałosnych zarobków młodych uczonych. Popatrz jakie są koszty wynajmu mieszkań w Polsce i jak trudno o wsparcie socjalne takich "latających Holendrów". Płaca jak niewolnika, a ty chcesz aby oni ofiarnie walczyli o największe cele w nauce. A na dodatek żyli jak mnisi, bo zakładanie rodziny w takich warunkach to samobójstwo. Wszyscy moi doktoranci, nawet ci dobrze finansowani z grantów młodych poświęcali co najmniej połowę czasu na dodatkową prace zarobkową. Łatwo dokonujesz porównań z innymi krajami, a nie próbujesz porównywać bazę społeczno-socjalną w tych krajach. Nasz doktorant, a później postdoktorant w USA wynajmował z kolegami cały dom, zostawało mu sporo na bieżące życie i realizowanie pasji poza naukowych. Masz bardzo jednostronne spojrzenie na warunki pracy w nauce, wolno ci tak stawiać sprawę, ale trudno na takiej bazie budować pogłębione analizy porównawcze. Podoba mi się natomiast styl twojej argumentacji wolny od trollowania, przynajmniej można się elegancko różnic w ocenie sytuacji.

      Usuń
    60. do Spirydona: Z wieloma Pana opiniami sie zgadzam. Tzn. ze w ogolnosci wspolczynniki bibliometryczne sa brane pod uwage przy roznych ocenach, oraz ze najwieksza (potencjalnie) szansa dla Polakow sa granty typu Starting Grants ERC. Ale mimo to uwazam, ze pojscie w kierunku pompowania wspolczynnikow to zly pomuysl. A to dlatego, ze ten pomysl tak naprawde caly czas jest u nas realizowany. Tylko w praktyce jego celem jest odciecie pieniedzy od malych osrodkow w Polsce. A z UE nikt nie zamierza sie scigac, gdyz granty unijne sa dosc trudne do otrzymania i wykonania. Wiec jesli mlodzi ludzie mieliby sie scigac z Belgami, Holendrami itp. to musieliby miec cos sensownego obiecane w przypadku sukcesu: np. stala posade z urzedu, habilitacje z urzedu itp. A w tej chwili mlody czlowiek jest zwykle nikim w zderzeniu
      z uczelniana administracja i lokalnymi ukladami. Dalej, nie sadze, aby lokalne wladze srodowisku byly zainteresowane w zdobywaniu tych grantow unijnych przez mlodych ludzi. To potencjalnie stanowi zagrozenie dla funkcjonowania calego systemu, gdyz mlodzi ludzie stawaliby sie naprawde niezalezni. Prosze zwrocic uwage, ze obecnie glowna forma mobilnosci zagraniczej (popierana) to wyjazdy za pieniadze krajowe, gdyz takie osoby sa w pelni sterowalne. Tracimy na tym spore pieniadze (na tych niby-stazach), ale ze wszystko odbywa sie "pod kontrola
      systemu", to jest OK.

      Podsumowujac, wspolczynniki bibliometryczne sa uzywane w Polsce do koszenia prowincji krajowej, a nie do przymierzania sie do scigania sie z Zachodem.

      Usuń
    61. Moim zdaniem warto zwrócić uwagę, że mała mobilność post-doków nie jest zasadniczym problemem. Uważam oczywiście, że ona powinna być duża i głównie zagraniczna, ale dużym problem jest nikła mobilność kadry profesorskiej. Pomyślmy, ile układów, układzików i relacji wewnątrz-jednostkowych zostałoby rozbitych, gdyby profesorka gawiedź musiała spakować walizki i przeprowadzić się na kilka lat chociażby do sąsiedniej aglomeracji. Ile lokalnych "ikon" naukowych upadłoby :-).
      Zatem stawiałbym na generalną mobilność światka naukowego.

      Usuń
    62. Anonim 08:34.Europa odjeżdża i będzie odjeżdżać Polsce w badaniach, bo i nakłady są nieporównywalnie większe na sektor B+R, bo i są koncerny, fabryki, zakłady produkcyjne, które przeznaczają ogromne fundusze na badania np. VW rocznie łoży 12 mld euro na B+R, to dwukrotnie więcej niż wynosi polski budżet szkolnictwa wyższego i nauki razem.Koncerny wdrażają patenty, wynalazki ponieważ mają miliardowe fundusze na ten cel, a w Polsce, kto ma wdrażać patenty i za co? Śmiechu warte.

      Usuń
    63. Do anonima 9:40. To wszystko prawda co Pan pisze o poziomie zarobków. Ja to tylko skrótowo nazwałem to "brak zachęty".

      Do anonima 13:52. To takie wygodne porównywać naukę polskę z niemiecką i poziomy ich finansowania. Ja raczej miałem na myśli odjazd takich krajów (przyjmując obiektywne przeliczniki tego odjazdu na głowę mieszkańca), jak do niedawna demoludy: Czechy, Słowacja, Węgry, Słowenia, czy Estonia. W tych krajach nieco poważniej niż u nas potraktowano "transfer technologii", do którego służyły liczne programy UE.

      Usuń
    64. Anonim 15:04.Transfer technologii w ramach programów ramowych UE? Jakich technologii? Kto ma być docelowym odbiorcą wdrożeń, innowacji w Polsce? O czym anonim mówi?

      Usuń
    65. Nie do końca zgodzę się z tym powszechnym narzekaniem na brak możliwości mobilności w Polsce. Kolega skalkulował ostatnio dokładnie, jak wyglądają zarobki w grantach NCN przy założeniu, że jest się "wolnym strzelcem". Jeśli zdobywamy OPUS, możemy przeznaczyć dla siebie (kierownika) 120 tys. brutto brutto rocznie. Daje to około 5700-5800 netto na rękę miesięcznie. Wydaje mi się, że za taką kasę można już spokojnie utrzymać rodzinę, nawet z dzieckiem. A że mieszkanie trzeba wynająć w innym mieście? No bez jaj. Skoro wynajmuję mieszkanie w Poznaniu, to mogę je też wynająć w Gdańsku. Skoro mam mieszkanie w Warszawie, to mogę je komuś wynająć, i w ten sposób pokryć koszty wynajmu we Wrocławiu. Więc może warto pomyśleć o zerwaniu z "kultem etatu". Przeraża mnie, siwiejącego już powoli, gdy słucham jak młodzi ludzie robiący doktorat są zafiksowani na stały etat na uczelni, jakby miało im to dać raj upragniony do końca życia. A gdyby tak wziąć życie w swoje ręce i spróbować żyć właśnie z grantów? Pensja ponad 5500 zł, pełna niezależność i każda uczelnia przyjmie takiego grantobiorcę z otwartymi rękami. A że trzeba zapierdzielać i publikować, aby dostać kolejny grant? Cóż, o to chyba chodzi w nauce. A że dostanie grantu nie jest łatwe? Cóż, nikt nie mówi, że ta robota jest łatwa - trzeba ciężko pracować i stale się rozwijać, aby być konkurencyjnym! Mam wrażenie, że większość osób narzekających na brak możliwości mobilności nigdy tak naprawdę nie rozważała na poważnie, jakie ma możliwości. A mobilność zagraniczna? Tu jest o niebo więcej możliwości, bardziej atrakcyjne zarobki i lepsze perspektywy naukowe. Z mojego punktu widzenia problem z mobilnością wynika raczej ze skostniałego myślenia polskich naukowców (również tych na początku kariery), niż faktycznie z braku realnych możliwości. BoB

      Usuń
    66. do BoB: Myli sie Pan troche (zreszta pozostali dyskutanci tez). Ja jestem osoba podwojnie mobilna (bylym i dlugo na Zachodzie, i zmienilem uczelnie w kraju). Z finansami da sie wytrzymac. Organizacyjnie juz gorzej (trzeba sie sporo gimnastykowac, ale przy jednym dziecku mozna sobie poradzic). Koszmar tkwi gdzie indziej. Polskie uczelnie, to w 95 procentach ludzie zasiedziali w jednym miejscu. Jak ktos z kims na studiach pil wino na lawce w parku, to takie sprawdzone team-y zawsze razem ustawia sie przeciwko "obcemu". To jest powazny problem. Oczywiscie mozna wytrzymac (w sumie mam sie calkiem dobrze), ale to jest sciezka tylko dla hobbystow.

      Usuń
    67. Do 15:13. Tłumaczę. W programach ramowych (dostępnych dla Polski od 1997 r.:IV-VIi, teraz Horyzont2020) był cały pakiet mozliwosci finansowania projektów opartych na partnerstwie pomiedzy jednostkami naukowymi i/lub SME z krajów UE. Ów "transfer technologii" pomiedzy partnerami (z nauki do przemysłu) był jednym z kryteriów przyznania dofinansowania. Niestety, Polska wykorzystała ten mechanizm tylko w części (odzysk składki w granicach 30% i nie zawsze efektywnie). Oczywiście, tego typu granty nie mogły zmienic gospodarki na bardziej innowacyjną. Jednak mogły tworzyć podstawy do dalszej współpracy,
      komercji i rozwoju (potencjał projektu był jednym z kryteriów oceny). Jakoś tak się składa, że te kraje wyżej wymienione mają lepsze wskaźniki innowacyjnosci niz Polska, co koreluje (pewnie z róznymi czynnikami) z lepszą efektywnoscią uczestniczenia w tych programach ramowych UE. Polska (szczególnie SME), też na tych programach skorzystała, jednak w relacji do wielkosci kraju (liczby mieszkańców, PKB) nie jest to dużo. To miałem na myśli pisząc o "odjeżdzie".

      Usuń
    68. Anonim 19:28.Dziękuję za wyjaśnienia.Konsorcja naukowo - przemysłowe zawiązywane ze względu na możliwość aplikowania o granty w ramach programów UE to jedno, co stwarza możliwość współpracy, komercji, rozwoju, a wskaźnik innowacyjności gospodarek poszczególnych państw to drugie.Tutaj nie ma prostego przełożenia.Republika Czeska po 1989 r. zdecydowanie więcej inwestowała w sektor B+R niż Polska.Czechy zachowały w całości przemysły wysokich technologii, a także gro innych dobrze rokujących gałęzi przemysłu.Czesi starali się racjonalnie ucywilizować najważniejsze sektory swojej gospodarki i to im się udało.Mają wyższy udział produktów wysokiej techniki w eksporcie niż Polska.Ich dystans cywilizacyjny i gospodarczy względem Niemiec wynosi dziś 14 lat, a przed akcesją do UE wynosił 22 lata.Czechy mają na dużo wyższym poziomie szkolnictwo wyższe i naukę niż Polska.To zupełnie inny kraj, któremu nigdy nie dorównamy.Udział produktów wysokiej techniki w polskim eksporcie to 6% (podobnie, jak w Polsce Ludowej).Liczba pracowników zatrudnionych w sektorze high - tech dziś jest o ponad 100 tysięcy osób mniejsza niż w okresie Polski Ludowej.Finansowanie nauki na poziomie 0,43% PKB z unijnymi środkami włącznie.Drenaż mózgów, transfer obiecujących patentów, wynalazków w świat.To wszystko czyni wielkie różnice w sferze innowacyjności gospodarek państw UE.Smutne to wszystko.

      Usuń
    69. Do 00:47. To smutne, ale przychodzi refleksja, czy do końca wykorzystano te możliwości, które wejście do UE umożliwiło i czy w końcu ktoś genialny w rządzie nie "załapie", że system finansowania nauki, bizantyjskie hierarchie i układy ciągnie cywilizacyjnie Polske w dół. Dałem przykład z grantami ERC (jak system hamuje zainteresowanie nimi młodych zdolnych). System nauki w Polsce opiera się na finansowaniu imponderabiliów typu tytułomania, CK, struktura administracji PAN, bezposrednio i (co gorsza) poprzez środki na projekty krajowe rozdawane poprzez oswojony w znacznym stopniu system punktacji. W sensie rozwoju kraju (wdrożenia, nowe technologie) niewiele z tego wynika. Sa to pieniadze wydane w duzym stopniu na tytułomanie i punktozę. Oprócz tej niskiej stopy zwrotu z krajowej produkcji naukowej, Polska beznadziejnie wykorzystuje mozliwosci stwarzane przez programy ramowe UE (wskaźnik zwrotu składki na poziomie 20-30%, a to oznacza setki milionów Euro straty na kazdy program RTD, było ich 4). Po ok. 20 latach uczestnictwa w tych programach polityka naukowa RP traktuje je jak piąte koło u wozu (politykę tą kształtują oczywiście beneficjeci krajowego bizancjum). Czy ktoś w końcu w tym, czy innym rządzie weźmie kalkulator i policzy ile to kosztuje niebogate przecież Państwo? Finansujemy nieefektywną naukę krajową i jednocześnie tracimy miliony ze składki do PR UE. Trzeba miec tylko nadzieję, że ministrem nauki zostanie jakiś nieprzyjemny i zimny technokrata i zrobi z ta stajnią Augiasza porządek, jak chociażby to zrobili Niemcy z nauką w NRD. A w tedy może dogonimy kiedyś... Czechy.

      Usuń
    70. Anonim 07:03.Ani w bieżącym 2017 r., ani przez najbliższe 5 lat żadnych radykalnych reform strukturalnych w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce nie będzie, bo do 2022 r. włącznie obowiązuje pewien kompromis polityczny (finansowy) zawarty pomiędzy światem polskiej polityki, a polskim środowiskiem akademickim.Chcąc wprowadzać jakiekolwiek reformy, to trzeba wyłożyć odpowiednie pieniądze na nie i stawiać wymagania naukowcom na przyszłość.Ponieważ finansowanie nauki jest na poziomie 0,43% PKB, a szkolnictwa wyższego bodajże na poziomie 0,84% PKB, to ten stan jest bardzo wygodny, luksusowy dla decydentów, gdyż są inne ważniejsze dziedziny, sektory wymagające dofinansowania np. wojsko - wzrost finansowania do 2,5% PKB, czy sektor socjalny 500+ itd.W najbliższych latach dla wszystkich nie wystarczy funduszy publicznych.Krajowe podmioty gospodarcze, choć zwiększyły finansowanie sektora B+R, to do przełomu jest daleko.Dziś może 150 - 200 podmiotów gospodarczych w Polsce regularnie finansuje sektor B+R, ale na poziomie ok. 180 mln euro rocznie.Przedsiębiorcy twierdzą, iż finansowanie badań naukowych jest bardzo ryzykowne, bo średnio 80% projektów badawczych trafia do kosza.Dlatego wolą kupować gotowe licencje zagranicą, bo zwyczajnie chcą szybko zarabiać pieniądze na rynku i bogacić się.W kwestii programu HORYZONT 2020 nie spodziewam się przełomu skoro nie było go, od IV programu ramowego UE, czyli od 1997 r.Ścieżka akademickiej kariery w Polsce też zostanie utrzymana, gdyż ani habilitacja, ani tytuł naukowy profesora nie zostaną zlikwidowane.Wprowadzono jedynie doktorat wdrożeniowy.Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułów Naukowych również w kadencji 2017 - 2020 przetrwa, bez jakiegokolwiek problemu, a sądzę, iż rola CK w najbliższych latach zostanie jeszcze wzmocniona.Dziś minister nauki i szkolnictwa wyższego nie jest wszechmocny i wszechwładny, ponieważ ani szkolnictwo wyższe niepubliczne, ani większość instytutów badawczych, ani tym bardziej Polska Akademia Nauk mu nie podlegają i podlegać nie będą.Ministrem jest się tylko także jedną kadencję, a czasami tylko pół.Przypadek b. NRD to zupełnie inny temat, a znam go bardzo dobrze.NRD w 1989 r. posiadała dwukrotnie większe PKB niż ówczesna PRL.NRD dysponowała najnowocześniejszą gospodarką i przemysłem wysokich technologii w obozie państw RWPG.NRD przyczyniła się zasadniczo do ucywilizowania i uprzemysłowienia b. ZSRR.W ostatecznym rozrachunku Wessis wchłonęli Ossis i wprowadzili inne standardy, reguły gry do których wprowadzenia przygotowywali się od dłuższego czasu z niemiecką precyzją i organizacją pracy.Także b. NRD to odrębny temat.

      Usuń
    71. Do a. 19:17. Ja wiem, że tak będzie jak napisałeś (narazie). A co? Pomarzyć nie można? Nie zgodzę się tylko z tym, że reformy w nauce potrzebują dofinansowania. Otóż, wykazałem wyżej, ze utrzymywanie tego bizancjum plus opłacanie grantów, z których nie ma wdrozeń plus brak zwrotu składki do UE są przyczyną marnowania pięniedzy budżetowych. To marnowanie pieniędzy powoduje, że wiekszość pracujacych w nauce w Polsce dostaje jakieś śmieszne kwoty i narzeka na poziom finansowania. Reforma w nauce, czyli: racjonalizacja awansów (oparcie o jasne kryteria: bibliometria na wczesnym etapie, potem projekty RTD i wdrożenia), odchudzenie kadry z nierobów, akurat dadzą oszczędności i zwiększą zwrot składki na programy ramowe. Trzeba sobie wyobrazić, choc to dla wielu tkwiacych w systemie trudne, ze np. we Włoszech i Hiszpanii nie czegos takiego jak granty krajowe. Tylko ERC i RTD. Ta zmowa między politykami a "światem akademickim" doprowadzi Polskę akurat do trzeciego świata i regresu cywilizacyjnego. Łatwo zgadnąć czyją politykę realizują nasi politycy pożal się Boże i "świat akademicki". Trzeba przynajmniej widziec takie zjawiska, jesli nie można im się w tej chwili przeciwdziałać. Wydaje mi się, że zmiany bedą szybciej niż piszesz. Własnie dziura w budżecie spowodowana 500+ je przyspieszy.

      Usuń
    72. Anonim 23:30.Jeżeli mielibyśmy koncentrować się tylko na aplikowaniu o granty ERC i granty z programu HORYZONT 2020, to należałoby zlikwidować krajowe agencje ds. grantów, czyli NCBiR i NCN.Wówczas poprawilibyśmy mobilność krajowej kadry badawczej.Kładziesz nacisk na badania aplikacyjne i wdrożenia, a to wiązałoby się ze znalezieniem wiarygodnych partnerów gospodarczych w ramach konsorcjów naukowo - przemysłowych w programach ramowych UE.Wspomniałeś o Italii.Nie wiem do końca, jak wygląda tam sytuacja w przypadku Włoskiej Rady Badań Naukowych (CNR)? W dzisiejszym świecie, chyba najpewniejszym partnerem gospodarczym dla sektora nauki winien być przemysł i wojsko? Świat się zmienia i to dynamicznie.Niewykluczone, że nasze zadłużenie rzędu 55% PKB wymusi pewne procesy oszczędnościowe, ale na dziś dzień nie widać światła w tunelu.

      Usuń
  9. Jak zwykle w tego typu sporach - część osób (np. Tomek Włodarczyk) tworzy sobie zniekształcony obraz mojej wypowiedzi, taki trochę bardziej ułomny i głupszy, i ku uciesze pozostałych go atakuje, szybko udowadniając, że moja wypowiedź (ta zniekształcona) była bez sensu. Bo ta zniekształcona faktycznie jest bez sensu! Tomek pisze np,. "Nie można ocenić wartości projektu tylko na podstawie dotychczasowego dorobku autora wniosku". Tymczasem ja napisałem jasno "Nie twierdzę, że mamy opierać się jedynie na bibliometrii, ale twierdzę, że postulowanie jej całkowitego wykluczenia jest szkodliwym szaleństwem."

    Pisanie o wadze swoich dokonań i znaczeniu moich odkryć jest w dużej mierze werbalną wersją skumulowanego IFu oraz cytowań. Przykro mi, ale nie istnieje coś takiego jak genialne odkrycie, opublikowane w słabym czasopiśmie i przez nikogo niecytowane.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Michał, odnosiłem się nie tylko do Twojej wypowiedzi, ale także do pozostałych dyskutantów. Nie jestem przeciwnikiem stosowania wskaźników bibliometrycznych, czasami są one bardziej praktyczne, bo łatwo jest policzyć i porównać. Ocena ekspercka ma swoje ułomności, które słusznie wytknąłeś. Bezkrytyczne promowanie jednej lub drugiej metody świadczy o niezrozumieniu złożoności tematu lub o nadmiernej interesowności. Odnosząc się bezpośrednio do opinii RMN oceniam, że chodzi o to pierwsze - najwyraźniej osoby wydające taką opinię nie dostrzegają niebezpieczeństw kryjących się za zupełnie swobodną opinią ekspercką. Proponują ocenę ekspercką, ale nie przedstawiają pomysłów, jak ograniczyć dotychczasowe patologie.

      Usuń
    2. Tomek, zwróć uwagę, że nie ma (przynajmniej ja nie znam) pomysłów by wskaźniki bibliometryczne zastępowały wszystko - nikt raczej nie próbuje iść w tym kierunku. W tej dyskusji podobnie: żaden dyskutant, o ile widzę, nie przedstawił takiego pomysłu. Więc główny argument antyimpaktowców, że same wskaźniki są bez sensu, trafia w próżnię.

      Usuń
  10. Na calym swiecie stosuje sie wskazniki bibliometryczne jako pierwszy filtr odsiewajacy ziarna od plew, dopiero wtedy wchodzi analiza ekspertska.

    Porzucenie tego pierwszego etapu to droga do wszelkiej masci naduzyc, bo wielokrotnie ocena ekspertska moze byc zaburzona przez kolesiostwo, kumoterstwo czy jak to tam kto nazwie (byly afery grantowe, byly setki habilitacji i profesor, ktore nigdy nie powinny miec miejsca i wszystko wlasnie dzieki ocenie ekspertskiej - vide polowa profesorow w 2016 z H-index=0).

    H-index, ilosc cytowan i inne tego typu wskazniki bibliometryczne sa bardzo dobrym odzwierciedleniem produktywnosci danej osoby za czas przeszly (zwlaszcza jesli ktos jest naukowcem >10 lat) i sa bardzo dobrym prognostykiem na przyszlosc.

    Powiem wprost: jesli dostaje wniosek o grant i CV danej osoby, dajmy mlodego doktora, ktorego H-index=3-5, ma 1-2 publikacje 1-autorskie, dostal wczesniej jakis grant (np. PRELUDIM na doktoracie) z ktorego powstala publikacja w dobrym czasopismie i jeszcze widac, ze ludzie cytuja jego prace, to czytanie wniosku sprowadza sie do sprawdzenia czy to co jest teraz proponowane jest w miare sensowne i logiczne ... i to w zupelnosci wystarczy do przyznania grantu, nie musze sie zgadzac z jego spojrzeniem na dana sprawe, ekspert w nauce to nie taka osoba, ktora wie jak zrobic wszystko w jego dzialce lepiej niz wszyscy inni.

    Z drugiej strony, jak dostaje wniosek profesora, ktory siedzi w nauce kilka dekad, piastuje kilka waznych stanowisk, tyle, ze jego wskazniki sa na poziomie wspomnianego wyzej doktora lub nawet gorzej, to ja nie widze sensu nawet zaczynac czytac taki wniosek grantowy, poniewaz wszelkie propozycje takiej osoby i tak prawdopodobnie nigdy nie zostana zrealizowane, albo tak zrealizowane, aby dalo sie tylko formlnie wybronic grant, ale dobrych badan opublikowanych w dobrym czasopismie, ktore ktos dostrzeze i bedzie cytowal nie bedzie. Po prostu jego wniosek to "obiecanki cacanki" i nic wiecej.

    To nie jest zadna "punktoza". Wskazniki bibliograficzne musza by POLACZONE z ocena ekspercka, ale zadne z niech NIGDY nie powinna byc stosowana jako jedyne kryterium.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogólnie zgadzam się z podejściem łączonym, tyle że należałoby to robić z głową. Ocena bibliometryczna jest łatwa i prosta. Ocena ekspercka wymaga ekspertów, i tu zaczynają się schody... Jak wyłania się tych ekspertów, na jakich zasadach, za jakie osiągnięcia? Pojawiły się tu już uwagi do NCN, pozwolę sobie dorzucić swoją: system oceny grantów w tej instytucji ma według mnie trzy składniki: bibliometryczny (wiadomo), ekspercki (recenzenci; mam wrażenie, że jakość recenzji wniosków kierowanych do NCN wzrosła znacząco w ostatnich latach) oraz pseudoekspercki (tzw. eksperci w panelach). Prawdopodobnie jest to winą głównie dużej liczby wniosków, a nie złej woli czy braku wiedzy panelistów, ale jakość tej wstępnej (oraz końcowej, po uzyskaniu recenzji) oceny pozostaje nadal dość tragikomiczna. Problem w tym, że to jest właśnie ten etap, który decyduje o powodzeniu lub niepowodzeniu, bo ekspert-panelista może wszystko, nie musi się z niczego tłumaczyć i nie ma realnych możliwości walki z jego nawet bardzo nieprofesjonalnym podejściem do oceny wniosków. Efekt jest taki, że proces przyznawania (lub nie) grantów staje się nieco losowy, bo nieraz nie zależy od jakości wniosku, tylko od "widzimisię" eksperta. Nie mam pojęcia, jak rozwiązać ten problem.

      Usuń
  11. do profesora Andrzeja Jaszczyka,

    Bardzo cieszy fakt, ze pojawil sie Pan tutaj na tym forum, gdyz swiadczy to o tym, ze zachowania osob majacych istotny wplyw na funkcjonowanie srodowiska akademickiego zaczynaja powoli odpowiadac standardom panstw demokratycznych (my w PL, do tej pory przyzwaczejeni bylismy raczej do tego, ze polscy profesrowie czasem wspanialomyslnie przemawiaja, ale juz raczej nie rozmawiaja). Wiec zmiana podejscia naprawde cieszy. Ale mam do Pana tutaj pytanie zwiazane z czesto pojawiajacymi sie wypowiedziami forumowiczow dotyczacych sensu nauki polskiej, ze niczemu ona nie sluzy, ze to tylko nabijanie punktow, walka grup o pieniadze, forowanie dlugonogich blondynek (co szczegolnie meczy np. p.Michala, gospodarza forum) itp. Otoz w Pana CV (ktore latwo mozna znalezc na stronach internetowych), czytamy m.in., ze Pan Profesor na swym koncie 19 patentow (w tym niektore zarejestrowane w USA i UE). Czy moglbym Pan napisac tutaj kilka zdan na ten temat? Np. czego te patenty dotycza, jakie byly ich dalsze losy (juz po uzykania praw ochronnych) itp. ? Z gory dziekuje za odpowiedz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zawsze sądziłem, że rozmawiam, a tylko czasami przemawiam :-). Co do patentów, to oczywiście dużo można o tym pisać. Samo uzyskanie patentu niewiele znaczy - są osoby bardzo sprawne w patentowaniu, ale niekoniecznie ma to sens. Ja na przykład przestałem praktycznie patentować pomysły, bo gdy pomysł jest kiepski (nawet jak go się da opatentować) to nie warto tego robić. Bardziej złożona jest sprawa z pomysłami dobrymi - musi za nimi stać siła, najlepiej dobrej i bogatej firmy. Patent nie chroni praw słabego gracza, w tym typowej uczelni (nie mówię tu o Uniwersytecie Stanforda) przed naruszeniem jego praw przez potentatów, którzy zatrudniają dziesiątki wyspecjalizowanych prawników i mają środki by latami prowadzić sprawy w sądach. Sam miałem taki przypadek. Wracając do moich patentów, to z 19, zarobiłem na trzech. Na dwóch zarobili inni. Moje patenty dotyczą głównie pól komutacyjnych, czyli ważnych części central telekomunikacyjnych oraz dużych ruterów. Prawdę mówiąc bardziej dumny jestem z tego, że moje prace, także bardzo teoretyczne, są cytowane w amerykańskich patentach znanych firm - oznacza to, że po prostu z tego co robiłem coś wynika.
      Co do nauki polskiej w ogólności, to oczywiście mam swoje zdanie, które wielokrotnie wyrażałem na piśmie. Na stronie http://jajszczyk.pl/?page_id=29 są moje teksty na ten temat. Na początek polecam "Polskie uczelnie w objęciach sarmatyzmu": http://jajszczyk.pl/wp-content/uploads/Polskie_uczelnie_GW_24_09_2010.pdf
      Andrzej Jajszczyk

      Usuń
    2. do profesora Andrzeja Jajszczyka.

      Szanowny Panie Profesorze, bardzo dziekuje, ze zechcial Pan podzielic sie z nami informacjami na temet patentow. Przyznam, ze jak dla mnie, jest to jedna z najciekawszych wypowiedzi, jakie ostatnio slyszalem. Jak Pan zapewne wie, zyjemy w kraju, w ktorym na badania wdrozeniowe przeznacza sie setki milionow zlotych (glownie poprzez NCBiR, ktory ma budzet kilka razy wiekszy niz NCN) i absolutnie nic z tego nie wynika. Znalem Pana wypowiedzi na inne tematy, ale przyznam, ze ta patentach, jest jak dla mnie naprawde szczegolnie interesujaca. To jest troche tak jaby zobaczyc prawdziwego wilka w swiecie zwierzat wylacznie udomowionych, ktore trzeba dokarmiac.

      Jeszcze raz bardzo dziekuje, ze odpowiedzial Pan na moje zapytanie.

      Usuń
  12. P.S. Bardzo przepraszam za literowke w nazwisku Pana Profesora: powinno byc do Andrzeja Jajszczyka.

    OdpowiedzUsuń
  13. Zgadzam się z przedmówcami, którzy twierdzą, że przy jakichkolwiek awansach, wnioskach grantowych czy kategoryzacji jednostek naukowych nie powinno się brać pod uwagę artykułów z listy B. Ale Lista A niestety też ma pewną "szarą strefę", tj. czasopisma Open Access które są produkowane przez wydawnictwa, których produkty były lub są na cenzurowanym Thomson Reuters (np. Hindawi albo podobne). Żeby daleko nie szukać na własnym podwórku mamy Zespół, który miłuje się w publikowaniu w ww. wydawnictwie. Rocznie produkują ca. 20 papierów (wszystkie oczywiście posiadają IF), z czego 80%-90% to Hindawi. Każda z tych publikacji kosztuje kilkaset (~1000) dolarów za które płaci albo Wydział, albo MNiSW (KNOW) albo sami autorzy z grantów. Każda z tych publikacji w dużej mierze oparta jest na wynikach poprzednich prac co powoduje że liczba autocytowań rośnie a wraz z nimi hirsch też. Patrząc tylko przez pryzmat SIF, punktów MNiSW oraz h-index jest rewelacyjnie.
    Jak dla mnie to jest efekt uboczny presji wywieranej na pracownikach naukowo-dydaktycznych dotyczącej publikowania za wszelką cenę prac posiadających IF. Takie Zespoły niestety też produkują nowe pokolenie doktorantów, którzy są przyzwyczajeni do takich standardów. I później na różnych seminariach dziwią się, że np. przygotowując publikację (manuskrypt) trzeba się również nieźle napocić, żeby spełnić wymagania edytorskie bo za nich robi to wydawnictwo, oczywiście za dodatkową opłatą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. kurczę, nie wiedziałem że to Hindawi wbiło się już na listę, faktycznie słabo... No ale to nadal pewnie jakiś dolny pułap listy? Należy jeszcze rozciągnąć punktację, żeby 5 * Hindawi nie dawało tyle co 1*Nature.

      Usuń
    2. Ale przecież h-index liczy się BEZ autocytowań. W każdym razie, tak należy go liczyć.

      Usuń
  14. Przez jakiś czas nie odwiedzałem tego bloga, a tutaj taka ciekawa dyskusja. Po przeczytaniu wątków można jedynie stwierdzić, że młodzi naukowcy i prawdopodobnie cała rzesza starszych, pragnie powrotu do głębokiego PRLu; rozdzielania pieniędzy po znajomościach, na podstawie opinii nierzetelnych ekspertów, bez obiektywnych wskaźników i wszystkim po równo, ponieważ każdemu się należy i basta. Postawa tej Rady Młodych Naukowców jest wstrząsająca dla mnie, ten kraj nie ma żadnej przyszłości.

    OdpowiedzUsuń
  15. Dokładnie tak, "eksperci" (sic!) będą decydować o grantach bazując na totalnie subiektywnych opiniach. Dramat

    OdpowiedzUsuń
  16. Czytając powyższą dyskusję, dochodzę do stwierdzenia, że swoistym paradoksem istnienia tego bloga jest to, iż jest on jedynym w zasadzie miejscem, gdzie wszyscy Ci "pracowici inaczej" i których tak usilnie zwalcza Autor bloga, znajdują ujście dla swoich cudacznych pomysłów i frustracji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Czytając powyższą dyskusję...". Hmm, a to Ty Gosciu czytac umiesz?

      Usuń
    2. Oh, ależ mocna odpowiedź, normalnie narobiłem w gacie z wrażenia.

      Usuń
  17. Przeciez forum Michała (btw doskonałe źródło informacji) zawsze było miejscem dla lobbystów (pseudo)ekspertów, ktorzy dorabiaja do pensji akademickej w panelach i w koncu sami stają się oligarchia grantobiorców

    OdpowiedzUsuń
  18. A ja się pytam, jak długo jeszcze ludzie bez dorobku, bez publikacji, bez wyjazdów zagranicznych, bez grantów, będą dostawali habilitację ?
    W ostatnich latach ta patologia nabrała już takich rozmiarów, że uczelnie zapełniły się nic nie robiącymi adiunktami z habilitacją, którzy opanowują różne stanowiska decyzyjne na uczelniach, wzmacniając poziom nieróbstwa. Plaga niesamodzielnych "samodzielnych pracowników naukowych" jest po prostu zatrważająca. Przy dalszej takiej polityce degeneracji, nie tylko uczelnie pójdą na dno w skali świata ale również w skali lokalnej nie będą się liczyły.
    Na moim wydziale habilitację dostają osoby, które nie były nigdy dłużej niż 3 miesiące na stażu zagranicznym, nie kierowały grantami NCN (bo odpadają za słaby dorobek na komisjach ekspertów). Jak Ci ludzie mają ubiegać się o granty UE ??? Niesamodzielni "samodzielni pracownicy naukowi" obecnie na wydziale stanowią około 30%. Tylko patrzeć jak ich ilość wzroście do 50 i więcej.
    Panie Ministrze Gowin, musi Pan coś z tym zrobić jak najszybciej. Trzeba powstrzymać zalew niesamodzielnych "samodzielnych pracowników naukowych" jak najszybciej.

    OdpowiedzUsuń
  19. Polskie uczelnie i tak w rankingach światowych idą powoli na dno.Tego procesu nic nie zatrzyma.To przeznaczenie.

    OdpowiedzUsuń
  20. Takie stanowisko rady młodych naukowców jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Dane bibliometryczne są jedynym wskaźnikiem, na który eksperci nie mają decydującego wpływu i w praktyce tylko tak można ocenić, na ile dorobek danego naukowca jest w ogóle zauważany na świecie, a na ile jest tylko w krajowej sieci powiązań, które często są wątpliwe etycznie.

    Dziwi mnie, dlaczego młodzi naukowcy chcą ukrywać sytuację, w których granty będą trafiały do ludzi, którzy nic dotychczas nie osiągnęli i ich potencjał jest, delikatnie mówiąc, wątpliwy. Sporo jest przypadków, gdy eksperci o uznanym dorobku ordynarnie przepychają swoich wychowanków w sprawie różnych nagród i grantów, bo ostatecznie oznacza to wzrost finansowania i prestiżu samego eksperta. Pomińmy już nawet znaczne grono ekspertów, którzy sami nie mają wystarczającego dorobku, żeby kogokolwiek oceniać.

    Próby pomnieszania znaczenia cytowań i rangi zagranicznych czasopism przez młodych naukowców są w zasadzie przerażające. Codziennie spotykam całe grupy młodych doktorów/doktrantów, którzy mentalnie są jakby żywcem wyjęci z PRLu - biorą duże pieniądze za marne badania, nie wysilają się szczególnie, bo nie muszą, ale oczekują długiego zatrudnienia i chwały.

    Dlatego jestem zwolennikiem punktozy i wszelkiej maści bibliometrii - dobrzy naukowcy dobrze publikują i żadna punktoza ich nie skrzywdzi, a jest ona jedyną linią obrony przed robieniem z byle kogo wybitnych ekspertów i rozdawaniem dużej kasy na byle jakie badania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wszyscy młodzi, są i tacy, którzy chorują nawet nie na punktozę, ale faktorozę (co ma dobre i złe strony).
      Podejrzewam, że w obu przypadkach ziarno nieróbstwa/szaleństwa jest zasiewane przez starsze pokolenia, a wielu ulegnie pokusie błogiego dryfu wśród nic nie wnoszących badanek, jeśli widzą, że tak się da, a jak ktoś kombinuje coś więcej, to sam sobie podkłada nogę.

      Usuń
  21. Aby zrozumieć stanowisko RNM należy się przyjrzeć kto tam zasiada http://www.nauka.gov.pl/komunikaty/sklad-rady-mlodych-naukowcow-v-kadencji.html

    sprawdziłem na Scopusie dorobek 8-9 badaczy z zakresu nauk przyrodniczych i ścisłych - jest tam kilka osób o wybitnym dorobku. Spora część (może nawet większość) z nich jednak publikuje sporo, ale w słabszych czasopismach i potem te publikacje mają mało cytowań. Tak więc to stanowisko w pierwszej kolejności uwzględnia interesy tych osób, konserwuje obecny system w którym oni się dobrze odnajdują i nie ma na celu wprowadzania reguł jakie obowiązują w krajach rozwiniętych naukowo (USA, Europa Zachodnia, Japonia). Jest to jednak działanie typowe dla ciał doradczych w polskiej nauce - tzw. lobbing "pod siebie". Ciągle słyszymy o "specyfice polskiej nauki" i o tym, że "zachodnie rozwiązania się nie sprawdzą ponieważ ..., ... oraz ....."

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dobrzy ksiegowi sa naprawde bardzo potrzebni w spoleczenstwie.

      Ale uprawianiem nauki powinni zajmowac sie ludzie z pasja badawcza.

      Usuń
    2. Z punktami IF zwiazany jest pewien paradoks, ktory mozna ujac nastepujaco: zdobywanie punktow IF jest wazne, ale pod warunkiem, ze nie traktuje sie tej czynnosci calkiem powaznie. No, ale takie subtelnosci, to juz raczej nie na dyskusje z "ksiegowymi".

      Usuń
    3. Problem, że aby nabijać IF nie wystarczy być księgowym. To jest ten bolący wrzód "pracujących bądź zdolnych inaczej".

      Usuń
    4. Jak juz napisalem, to zbyt sa subtelne rzeczy na dyskusje.

      Usuń
    5. żeby nabić IF trzeba zetrzeć się z międzynarodowymi ekspertami (edytorzy, recenzenci) - ale jak widać "polskie ekpertyzy" są lepsze. Potem wszyscy się dziwią, czemu polskie success ratio w zdobywaniu grantów ERC to ca 2%

      Usuń
    6. Bede sie upieral: to sa zbyt subtelne sprawy na szczegolowe dyskuje. Ale tak jak napisalem wczesniej, ksiegowi sa naprawde potrzebni; potrafia jako tako ogarnac ten swiat wokol nas. A ze nie rozumieja nauki, sztuki itp.? Nie musza, nie wszyscy musza rozumiec wszystko.

      Usuń
  22. My tu gadu gadu, a wczoraj Rada Wydziału Biologii jednego z "czołowych" uniwersytetów w PL poparła wniosek o profesurę kandydata, którego wszystkie dotychczasowe prace mają łącznie 40 cytowań. Na nic więc całe te dyskusje o grantach ERC, rankingach światowych, innowacyjności, etc., bo gdy przychodzi moment naciśnięcia przycisku/podniesienia ręki, to i tak promowana jest bylejakość.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. no właśnie, o takich sytuacjach ciągle tu piszę! Ale nie dajmy się zwieść - musimy pamiętać że największym zagrożeniem dla polskiej nauki jest diabelski wynalazek Impact Factor, i jak już odrzucimy całą bibliometrię, to wtedy rzetelni eksperci będą rozsądnie i uczciwie oceniać swoich kolegów...

      Usuń
    2. Mam wrazenie, ze niestety strasznie Pan jest "nieprzemakalny" na argumenty i opinie niezgodne z Pana aktualnymi przekonaniami.
      Inicjatywa DORA powstala w swiecie Nauki prawdziwej a nie przyczynkarskiej do Pana tez nie przemawia. Milosc do bibiometrii jest tez wyrazem tesknoty za "wystarczy byc" i juz sie nalezy tytul, kasa, granty, a przede wszystkim ZUS do smierci (na emeryturze tez trzeba dorabiac i pociagac za sznurki).
      A prawda o polskim grajdolku naukAwym jaka jest kazdy widzii. Wszystko mozna obejsc i tak opdac by awansowali ci co maja. Marzenia, ze bibliometrii nie da sie obejsc sa rownie naiwne co glupie.
      Tak nawiasem uwaga historyczna o rodowodzie "osiagniecia" wpisanego d rozporzadzenia o nadawaniu habilitacji. To juz klasyka wywracania kota ogonem. Takim srodowiskiem gdzie mamy typowo odwrocona piramide zatrydnienia jest srodowisko fizykow np UJ (stad tez w moim przekonaniu list w obronie habilitacji za czasow MBK). Tam kazdy na etacie ma punkty, IFy gromadzone i ciulane wiec wg Autora zapewne stopnie i tytuly sie naleza stad by, w moim przekonaniu, zatrzymac na dole piramidy "niessamodzielnych" mnozylo sie wlasnie wymagania typu bibliograficznego jeszcze przed Hirshem. Oczywiscie byla to patologia - zapewne majac jej swiadomosc owczesny rektor UJ, fizyk, prof. Musioł zaproponowal by uzykiwac habilitacje juz na podstawie JEDNEGO WYBITNEGO osiagniecia, bo oczekiwanie, ze ktos musi je multiplikowac (a do tego sprowadzaja sie sumaryczne wskazniki bibliometryczne i wlasnie IFy) jest szkodliwe bo utrudnia i opoznia rozwoj w okresie najwiekszej wydajnosci naukowej (z punktu widzenia chociazby biologii). Co z tej propozycji zrobiono kazdy widzi.
      Z tej perspektywy kazda propozycja oparcia awansow o IFy SIFy i "ciulactwo" jest wlasnie paradoksalnie objawem SREDNIACTWA i podcinania skrzydel najlepszym w obawie o wlasne wplywy i stolki. A ze nie tylko Polak potrafi stad inicjatywa DORA i nie stosowanie kryteriow bibliometrycznych w czolowych osrodkach. W tym kraju nie ma ucziciwych ekspertow, nie ma uczciwej bibliografii i oceny parametrycznej. Jest tylko wielkie bagno... W wielu miejscach w swiecie nie jest niestety lepiej a juz napewno ocenianie jakosci czasopism z listy sp. Thompsona jest na wskros chore.
      Polecam pilne wysluchanie:
      https://www.youtube.com/watch?v=h80WmYO9Xos&index=13&list=PLn0HHMZU1VGG8HdYnkRB4CB-L_7Ea4ArW

      BTW:
      Zgadzam sie z opinia 21 kwietnia 2017 11:42
      "Podsumowujac, wspolczynniki bibliometryczne sa uzywane w Polsce do koszenia prowincji krajowej, a nie do przymierzania sie do scigania sie z Zachodem."
      Dodam, ze sluza rowniez do uzasadniania indywidualnych karier akademickich i do uzasadniania podwyzek.
      O tym jak bardzo to jest szkodliwe uslyszelismy w Poznaniu...

      m.a
      m.a

      Usuń
    3. Zgadzam się z argumentem dotyczącym multiplikowania dorobku. Jeśli drabina stopni/stanowisk ma być zachowana, to każdy kolejny szczebel powinien oznaczać jakościową różnicę, a nie tylko różnicę w stażu pracy. Obecnie tytuł profesora mówi niewiele o człowieku poza tym, że prawdopodobnie przepracował co najmniej 20 lat jako nauczyciel akademicki/naukowiec. Poza tym może być niekompetentny w swojej specjalności, prowadzić nudne wykłady i nie czytać literatury naukowej.

      W całej tej dyskusji umyka to, co najważniejsze z punktu widzenia zarządzania uczelniami. Trzeba sobie najpierw zadać pytanie: jakie zadania są do wykonania na danym stanowisku?, następnie: jakich w związku z tym kwalifikacji oczekujemy od kandydata?, a dopiero potem: w jaki sposób możemy zweryfikować czy dana osoba posiada odpowiednie kwalifikacje? (bibliometrią czy jakoś inaczej).

      Problem polega na tym, że obecnie o zatrudnieniu na danym stanowisku nie decydują nie tyle kwalifikacje/kompetencje, lecz stopnie i tytuły (co wynika bezpośrednio z ustawy p.sz.w.). Na to nakłada się algorytm dotacji, który uzależnia wysokość środków otrzymywanych przez uczelnię m.in. od utytułowania kadry. Kryje się w tym założenie, że w ślad za za tytułem idzie doskonałość naukowa. Jest to jednak mit, w który wierzą chyba tylko ci, którzy z uczelniami mają niewiele wspólnego. Skróty przed nazwiskiem, jak już wspomniałem, są pochodną przede wszystkim stażu pracy. Reszta jest sprawą indywidualnego talentu, pracowitości, zaangażowania, warunków pracy itp. Tylko że ta reszta powinna mieć co najmniej tak samo duże znaczenie dla ustalania warunków zatrudnienia, jak staż.

      Usuń
    4. Niewierny Tomaszu W. Tworzysz sztuczne problemy i szukasz rozwiązań, które już istnieją. Cały twój wywód staje się trywialny, jeśli jako kryteriów oceny bierzemy IF, bibliografię itp.

      Usuń
    5. Problem jakości doktoratów/habilitacji/profesur, niskiego poziomu nauczania, niskich standardów etycznych, złego zarządzania uczelniami jest jak najbardziej realny. A gdyby rozwiązanie mogło być tak proste, to zamiast IF lepiej byłoby stosować IQ.

      Usuń
    6. Gdyby zastosować IQ to 90 % środowiska naukowego (w tym Pan, Panie Tomaszu) musiałoby zmienić profesję na sprzedawców w McDonald, akwizytorów taniego sprzętu AGD, albo pracowników stacji LPG. Niech Pan się nie oszukuje, że jest Pan przedstawicielem środowiska o ponadprzeciętnych zdolnościach. Gorzej - jest Pan przedstawicielem środowiska o umiejętnościach gorszych niż posiada przeciętny chłopek spod budki z piwem. Taka jest smutna prawda, którą Pan nieświadomie, ciągle udowadnia swoimi wpisami.

      Usuń
    7. Anonimowy z 00:39 porażasz mnie merytorycznością swojego wpisu. Zawsze mnie fascynowało, co takich gości pcha do zabierania głosu na blogach w sytuacji, gdy się nie ma nic do powiedzenia. Może bezsenność, sądząc po czasie wpisu.

      Usuń
    8. Panie Anonimowy, widzę że ma Pan ambicję włączyć się w tę dyskusję. Skoro opanował Pan już niełatwą umiejętność posługiwania się klawiaturą to została już tylko sztuka argumentacji i logicznego wnioskowania. Jako miejsce treningu proponuję okolice tej budki, która - jak rozumiem - przyciąga amatorów "citizen science" w Pana okolicy.

      Usuń
  23. Prywatnie mozna tak sobie uwazac. Ale od osoby pretendujacej do roli lidera, kierujacej zespolami ludzkimi oczekuje sie jednak pewnej kultury osobistej. Gorzej, slady takiej postawy powoduja, ze w dyskusjach mozna polozyc kazda sprawe. W dyskusjach nie chodzi o to, aby przekonac osoby, ktore sa na "tak" lub na "nie", lecz tych, ktorzy nie maja zdania (i ktorych czesto jest wiekszosc). Agresja nie sprzyja zdobywaniu zwolennikow. Ale w sumie to nie moja sprawa. Natomiast zaskakujace jest, ze o takich elementarnych rzeczach tez trzeba tutaj pisac.

    OdpowiedzUsuń
  24. do p.Zmihorskiego. Wyglada na to, ze czysci Pan forum wybiorczo. Jesli jakies niegrzeczne wpisy (np. Anonimowy 13:07) podrzymuja Pana tezy to Pan je zostawia. No coz, wyglada na to, ze zwolennicy systemu punktowego tylko takie argumenty moga przedstawic na koniec. Niech i tak bedzie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. owszem, czyszczę forum wybiórczo - usuwam wpisy bez treści merytorycznej, za to zawierające złośliwości, nieuprzejme zwroty lub wulgaryzmy. Od samego początku istnienia tego bloga nie usunąłem żadnego wpisu dlatego, że się z nim nie zgadzałem, i mam nadzieję, że to akurat jest jasne. Zapraszam do dyskusji, proszę się nie obrażać!

      Usuń
    2. Faktycznie to interesujace dowiedziec sie, ze wpis An. 22 kwietnia 13.07 zwiera jakakolwiek tresc merytoryczna. Ale coz ludzie sa rozni i rozne sa tez oceny. Niech tak bedzie.

      Usuń
    3. faktycznie nie zawierał (nie zawsze wszystko wyłapuję) więc go usunąłem

      Usuń